Les coses són més simples del que ens imaginem: no calen ni radiacions magnètiques ionitzants, ni erupcions volcàniques gigantesques ni hibridacions a llarga escala de les quals no n'hi ha cap evidència.
No, és tant senzill com mirar què va passar quan els humans moderns es van expandir per tot el planeta: durant el quaternari, 178 espècies de grans mamífers es van extingir a tot el món. Per tant, per què el cas dels neandertals i altres homínids arcaics hauria de ser diferent?
Per què, per què els neandertals s'haurien de desvincular d'aquests mamífers? Per què hauria de ser especial el seu cas? Deixem-ho ben clar: allà on hem arribat, els humans moderns hi hem sembrat el caos i la destrucció. Quan els humans van arribar al continent americà també es van carregar moltes espècies autòctones d'allà, ja fos caçant-les fins que no en quedés cap o bé desplaçant-les del seu hàbitat natural.
I aleshores, que algú m'expliqui què impedia els moderns caçar i/o fer fora de les seves terres naturals els neandertals? O els erectus? Direu: oh, però és que també eren humans! Sí, però uns humans amb una altra cultura i un aspecte físic una mica estrany als seus ulls. Ara diem que els neandertals són humans "perquè estan classificats dins del gènere Homo", però potser als ulls d'aquells moderns, no ho eren. Potser no hi havia cap diferència amb un mamut, excepte que els neandertals eren més difícils de pelar.
És trist, però aquesta és la història de la humanitat fins avui. I el model d'extinció neandertal més realista segons el meu parer. Com diu l'Eudald, ens hauríem de preguntar si som una espècie civilitzada.
Font:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618212001188?v=s5
Hola Maria Lluisa,
ResponEliminaSería interesante leer el artículo completo, pero es de pago:(
Lo que no me gusta del "abstract" es que se deja entrever otra vez que se debe a una superioridad tecnológica de Homo Sapiens. Pero es cierto que no debemos extrañarnos tanto por la extinción de una especie, todos los animales se extinguen, nosotros también estuvimos a punto no?.
La conferencia de Antonio Rosas o Arsuaga, no recuero cual, incidía también en esta idea, la de la normalidad de que una especie se extinga.
Pero lo de "tecnológicamente más avanzados" no creo que sea la causa más probable.
Un saludo!!
Muchas especies se extinguieron sólo mucho más tarde, más debido al calentamiento post-glacial que a la presión humana directa. En muchas regiones (Asia Sur, África) la megafauna persistió normalmente de todas maneras y donde se extinguió no fue directamente por nuestra arribada en la mayoría de los casos.
ResponEliminaExcepciones? Competidores directos como el oso cavernario y el león de las cavernas... o los neandertales.
Yo no lo comparto para nada. Tampoco es especialmente novedoso, esto mismo lo decía J. Estévez en los años 80.
ResponEliminaEs que volvemos a la idea de que a la problemática (desaparición de las poblaciones neandertales + cambios entre en PM y el PS) se le trata de dar, periódicamente, explicaciones MUY (y resalto aún más el MUY) simplistas de corte biológico (especie X extingue a especie Y) que -en mi opinión- no explican ni el 1% de los procesos en el fondo, y además asumen las "presuntas causas" de la extinción (la tecnología.. o la que sea...) como aprioris -que apenas se molestan en demostrar o argumentar.
En prácticamente todos estos casos, cuando se cita en concreto a la tecnología , si te pones a analizar a que se están refiriendo resulta que no tiene sentido: son grandes macguffins, tópicos nunca demostrados, profecías auto-cumplidas, dobles raseros, o ideas que hace tiempo fueron abandonadas por los que si trabajan en tecnología prehistórica... o en el mejor de los casos, se trata de puras hipótesis nunca probadas, y a menudo puestas en seria cuarentena.
Y SOBRE TODO me sigue alucinando que esos estudios no comprendan un hecho elemental (que sin embargo resulta evidente desde otras perspectivas): Que las interacciones sociales de los grupos e individuos de la especie humana, o de las especies humanas, son complejas incluso en las llamadas sociedades simples (son sistemas dinámicos en los que interactúan y se determinan mutuamente muchos factores y agentes), y además son históricas (cambian en el tiempo, no son - siempre y necesariamente- universales, y tienen elementos basales, estructurales y coyunturales que, todos los tipos, son importantes en el resultado final).
Resumiendo: Ni creo que eso sea una explicación, ni creo que se pueda explicar la problemática abordada con esas herramientas que proponen. Es como ir a cazar mariposas con un arito de esos para hacer pompas de jabón, en la errónea creencia que en el parecido con un caza-mariposas
reside el secreto del éxito.
Hola David!
ResponElimina"Lo que no me gusta del "abstract" es que se deja entrever otra vez que se debe a una superioridad tecnológica de Homo Sapiens. Pero es cierto que no debemos extrañarnos tanto por la extinción de una especie, todos los animales se extinguen, nosotros también estuvimos a punto no?."
No lo había notado! No, en qualquier caso esa no es la idea que quiero transmitir: el paper puede decir todas las burradas que quiera, pero lo que me parece relevante es que la extinción de los neandertales no puede desvincularse de la de otros mamíferos que habían estado allí durante millones de años. En lo que se refiere a la superioridad, hace poco salió un artículo donde se ponía de manifiesto que cuando dos especies entran en competencia no siempre gana el mejor.
Y sobre la extinción neandertal, claro que se habla mucho, como de la extinción de los dinosaurios: son especies muy conocidas que despiertan mucho interés entre nosotros, aunque esto no las hace más especiales que un mosquito diminuto o un largarto.
Hola Maju!
ResponElimina"Excepciones? Competidores directos como el oso cavernario y el león de las cavernas... o los neandertales."
Y los erectus, claro. Si no podemos desvincular el neandertal del león de las cavernas, aún menos podemos hacerlo de sus parientes más cercanos.
Hola Millán!
"En prácticamente todos estos casos, cuando se cita en concreto a la tecnología , si te pones a analizar a que se están refiriendo resulta que no tiene sentido: son grandes macguffins, tópicos nunca demostrados, profecías auto-cumplidas, dobles raseros, o ideas que hace tiempo fueron abandonadas por los que si trabajan en tecnología prehistórica... o en el mejor de los casos, se trata de puras hipótesis nunca probadas, y a menudo puestas en seria cuarentena. "
Esto lo desconocía, y no lo comparto para nada: no hay nada que indique que la tecnología de los HAM fuese más eficiente que la de los neandertales. En la idea que me he fijado es que los HAM podrían haberse cargado los neandertales exactamente igual que se cargaron el oso de las cavernas o que ahora el lobo está medio extingido en su rango natural. Las causas? A lo mejor es que simplemente los HAM eran más, y eran menos ecologistas que los neandertales (por decir algo).
"Que las interacciones sociales de los grupos e individuos de la especie humana, o de las especies humanas, son complejas incluso en las llamadas sociedades simples (son sistemas dinámicos en los que interactúan y se determinan mutuamente muchos factores y agentes), y además son históricas (cambian en el tiempo, no son - siempre y necesariamente- universales, y tienen elementos basales, estructurales y coyunturales que, todos los tipos, son importantes en el resultado final)."
En eso estoy deacuerdo: aunque esta fuese la causa principal, no puede descartarse que cada grupo tuviera su historia. Pero lo que principalmente perduró fue la idea de ver los neandertales como extraños y hostiles, aunque claro, hay indicios de ciertas relaciones culturales, así que tan extraños no debían ser, almenos para todos.
"Resumiendo: Ni creo que eso sea una explicación, ni creo que se pueda explicar la problemática abordada con esas herramientas que proponen. Es como ir a cazar mariposas con un arito de esos para hacer pompas de jabón, en la errónea creencia que en el parecido con un caza-mariposas
reside el secreto del éxito."
No me he leído el artículo entero, así que no puedo opinar. Pero a mí me parece mejor que otras explicaciones que se han propuesto y de las cuales no hay el menor indicio. Por lo menos en este caso los neander están "acompañados" por el oso y el león de las cavernas, como ha señalado Maju.
Yo tampoco creo que lo del oso y el león de las cavernas sea correcto.
ResponEliminaSi, los osos de una especie concreta se extinguieron pero otros osos han seguido paseándose por todo el viejo y el nuevo mundo con exactamente la misma costumbre de hibernar y a veces morirse en las cavernas. Unos más grandes, otros más pequeños...
Y si, no hay leones de las cavernas (¡pero no es que "vivieran" en las cavernas, leñe, y tampoco los osos, sólo son nombres dados por la taxonomía!) pero ha habido grandes -enormes- felinos en muchísimas partes de todo el viejo y nuevo mundo hasta "antesdeayer".
Y si, no parece que en concreto en europa occidental haya habido muchos grandes hiénidos o grandes felinos pero si los mencionados osos, hasta hace bien poco) pero sabes que ha habido y a patadas.. lobos, lobos a patadas y en todas las franjas climáticas y todos los nichos ecológicos... igual que en buena parte de américa (donde tb. hay pumas, jaguares...).
Y curiosamente tb. se extinguieron en el Cuaternario otros cánidos cazadores cómo el cuón, en muchos lugares del mundo.
¿Porqué el hombre y no el lobo cómo agente "extintor"? O los mismos osos de otras especies extinguiendo a los "cavernarios".
Y es por poner un ejemplo, porque se pueden proponer infinidad de cambios ambientales y/o desequilibrios ecológicos -relacionados con el hombre o no- para la desaparición del oso y el león cavernario.
Para mí hay un error básico, elemental, en esos razonamiento y es el pensar que tanto esos animales cómo el hombre tenían algún tipo de dependencia "esencialista" con las cavernas calizas europeas.
Pero lo que sucede es que eso se debe sólo a algo llamado SESGO TAFONÓMICO, que ha hecho que en determinadas zonas los HALLAZGOS tanto de la arqueología cómo de la paleontología se encuentren concentrados en cavernas calizas de phs básicos, rellenadas con sedimentos depositados con baja energía, y que así se convierten en "neveras" naturales para la conservación de restos óseos que, de otro modo, hubieran desaparecido hace miles de años.
Que conste que lo de los leones y osos cavernarios lo improvisé porque sé que la extinción de esas dos especies es aproximadamente coincidente con la expansión del H. sapiens. A menudo se habla de la extinción de la megafauna y blah blah pero en realidad no hubo tal extinción hasta el fin de la edad de hielo, con la probable excepción de Australia y algún bicho raro como los ya mencionados o el rinoceronte lanudo.
ResponEliminaMi idea era más criticar la noción de extinción de la megafauna, asociada a la expansión del H. sapiens, como si fuera un hecho (cuando no lo es). O sea que estamos de acuerdo Millán: ni el elefante, ni el mamut, ni el león, ni el tigre, ni el oso pardo, ni el lobo, ni el caballo, ni el bisonte... se extinguieron por el mero hecho de que nuestra especie se expandiera (a muy largo plazo igual sí pero eso incluiría las actuales extinciones en marcha). Algunos bichos sí parecen haber sufrido más pero son pocos y raros (con la susodicha excepción de Australia).
Lo que argumentas es que todas las especies de megafauna extintas en europa ( y america) no se extinguieron inmediatamente con la llegada de los humanos sino mas tarde con el fin de la edad de hielo?
Elimina"O sea que estamos de acuerdo Millán: ni el elefante, ni el mamut, ni el león, ni el tigre, ni el oso pardo, ni el lobo, ni el caballo, ni el bisonte... se extinguieron por el mero hecho de que nuestra especie se expandiera (a muy largo plazo igual sí pero eso incluiría las actuales extinciones en marcha)"
Creo que esta relacionado con las extinciones en marcha, seguimos explotando de manera insostenible los recursos, pero con la diferencia que muchas de esas extinciones ya se dieron a cabo durante el paleolitico, quiza hasta al principio del neolitico. Creo que la pression humana fue aumentando al largo del tiempo, pero hay muchas especies que no sobrevivieron ni siquiera al paleolitico. No niego que no hubiera un efecto del cambio climatico, pero este no hubiera sido suficiente por si solo segun la historia de cliclos climaticos anterior.
Me parece que al Wikipedia esta bastante documentada al respecto y la lista de especies es bastante larga, impresiona sobretodo la de america, pero hasta hay algunos grandes mamiferos extintos en africa durante el mismo periodo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction_event
Aun faltan otras especies que seguramente eran comunes el el paleolitico y no estan en la lista, segurametne porque quiza se exinguieron en tiempos mas recientes: como el caballo, el buey almizclero, asnos salvajes y saiga.
Se puede ser un poco eceptico en cuanto al factor humano, pero es evidente que hubo una alteracion ecologica que provoco una gran extincion en la mega fauna, seguramente las extinciones de unas especies afectaron la expansion de otras ( no los humanos, pero quiza los bisontes) que a que a su vez perjudicaron otras. Expansiones de lobos y osos tambien pudieron influir en la extincion de otros osos y canidos. Pero al coincidir las extinciones tanto en Australia como en America y Europa con la la presencia humana creo que la alteracion ecologica principal y que motivo todas las otras fuimos nosotros.
Claro que tambien los cambios en el neolitico, la domesticacion de ganado y cavallos, tubo que suponer una gran competencia para sus parientes salvajes: uros, bisontes, cavallos, asnos, muflones...
Maju: Aclarar que tu improvisación coincide con algunas propuestas e hipótesis que han sido hechas para esos animales (y para las grandes hienas pleistocenas)... y que no comparto (al menos en los términos en que se suelen plantear, demasiado superficiales).
ResponEliminaPor matizar lo que vengo diciendo:
Yo no digo que el ser humano, tanto sapiens cómo otras especies, en distintos momentos y diferentes circunstancias, no haya sido un agente importante en la desaparición de unas u otras especies naturales. Como bien indicas, Maju, parece que en el tiempo más largo en términos biológicos (el de la evolución de las especies y las poblaciones) ha debido ser así.
Tampoco digo que las poblaciones que conocemos como HAM o H. sapiens no hayan tenido alguna relación o influencia en la desaparición, en el tiempo histórico largo, de las poblaciones que llamamos neandertales u Homo neandertalensis.
Lo que no comparto es que:
- que la desaparición de las poblaciones neandertales y la de ciertos grandes carnívoros y/o omnivoros se pueda considerar la misma fenomenología (el mismo tipo de cosa a explicar) y se ambas puedan analizar del mismo modo, y explicar con los mismos mecanismos (por lo que decía en mi primer comentario).
- que la extinción de determinadas especies deba de estar asociada unívocamente (es decir, que sea el único factor de explicación) a la expansión de una población humana por el hecho de una coincidencia espacio-temporal. ¿Porqué esas si y no otras, cómo los ejemplos que he puesto en mi anterior comentario? <-- Pregunta retórica ;)
- Que se haya probado, y por tanto se pueda usar cómo factor explicativo, que existe una manifiesta superioridad (en terminos de eficiencia adaptativa) tecnológica de las poblaciones HAM de los OIS 4 y 3 respecto a las poblaciones neandertales que les fueron contemporáneas. Desde luego, si esa superioridad existió, no está (o no se ha probado que esté, sino normalmente al contrario) en los ejemplos que se vienen dando como tales (talla laminar, tipologías del P. superior, industrias de asta y hueso, armas a distancia, diversificación de recursos, organización territorial y grupal, etc..)
Y también creo que, en el mejor de los casos, si se llega a articular un modelo que resuma la desaparición de los neandertales en unión con aquellos carnívoros/omnívoros, seguirá siendo una no-explicación , porque desde una perspectiva puramente de poblaciones/especies y su dinámica ecológica no se podrá aportar ninguna información relevante sobre los procesos sociales e históricos que realmente tuvieron lugar en ese marco poblacional, ecológico y taxonómico, y que son (los procesos sociales e históricos) precisamente los que si podrían explicar cómo sucedieron las cosas.
"Lo que no comparto es que:
ResponElimina- que la desaparición de las poblaciones neandertales y la de ciertos grandes carnívoros y/o omnivoros se pueda considerar la misma fenomenología".
Yo tampoco. Me parece simplista en muchos sentidos, entre ellos que los neandertales serían los competidores más directos de los sapiens, cosa que no es el caso con, digamos, los mamuts... ni siquiera los lobos (podemos compartir presa pero no competimos por el territorio de caza como tal).
La interacción sea cooperativa o competitiva con los neandertales u otros humanos "arcaicos" es única y no comparable a especies sin fuego ni herramientas (y lo dejo en esto porque si empezamos a enumerar otras cualidades supuestamente "humanas", tendríamos que incluir a los delfines, los cachalotes o incluso los elefantes).
"- que la extinción de determinadas especies deba de estar asociada unívocamente (es decir, que sea el único factor de explicación) a la expansión de una población humana por el hecho de una coincidencia espacio-temporal".
De acuerdo también.
"- Que se haya probado, y por tanto se pueda usar cómo factor explicativo, que existe una manifiesta superioridad (en terminos de eficiencia adaptativa) tecnológica de las poblaciones HAM de los OIS 4 y 3 respecto a las poblaciones neandertales que les fueron contemporáneas".
La superioridad se demuestra ganando. En esto no estoy muy de acuerdo: dos jugadores de ajedrez usan las mismas piezas... pero uno puede ser muy superior al otro. Nos podemos pasar la vida debatiendo por qué Txus me gana al ajedrez casi sin excepción pero el hecho es que es así y no tengo problema en reconocer que eso es su superioridad en el juego.
No tiene por qué ser superioridad intelectual, puede ser física: tiradores de jabalina, corredores, luchadores de sumo... De hecho en el caso neandertal-sapiens yo me inclino por que lo físico pesó mucho: los neandertales necesitaban bastante más energía para caminar lo mismo y probablemente eran algo menos ágiles.
Igualmente los neandertales fueron desplazados y si quieres usar el término "superioridad" (tú has sido el que lo ha sacado a colación, creo), entonces hay que reconocer que en el "juego" de la competencia neandertal-sapiens, Sapiens demostró 'superioridad'... y la demostró ganando una y otra vez: desde Shanidar a Gibraltar.
"armas a distancia"...
Aquí tampoco estoy de acuerdo. Aunque es posible que los neandertales lanzaran (todo es proponérselo), no hay evidencias de que fueran lanzadores sistemáticos, al contrario que los "cromañones".
A veces pareciera que tu discurso es meramente negativo. Aún estoy esperando a que propongas un modelo tuyo que explique cómo y por qué los neandertales se extinguieron. Básicamente vienes a decir que eran iguales en todo... ni siquiera "iguales en la diferencia" (bastante más realista). Eso no es así tampoco.
"... porque desde una perspectiva puramente de poblaciones/especies y su dinámica ecológica no se podrá aportar ninguna información relevante sobre los procesos sociales e históricos que realmente tuvieron lugar en ese marco poblacional, ecológico y taxonómico, y que son (los procesos sociales e históricos) precisamente los que si podrían explicar cómo sucedieron las cosas".
Podrías proporcionar tú esta "información relevante" y elaborar un modelo alternativo? Solamente defender la portería no vale: hay que meter gol también.
Maju: tengo una fuerte sensación de dejá-vu en esta discusión ;)
ResponEliminaDe todas formas en este caso, yo sólo he hablado de tecnología y de que las propuestas de tecnología que se han hecho.
Y además no creo en la tecnología como causa última o motor de los cambios en las sociedades humanas y en sus relaciones con el medio.
Creo que se conceptualizan y se explican mucho mejor los cambios tecnológicos como consecuencias (hasta cierto punto interactivas, simbióticas, o con retorno o "feed-back"), de los cambios sociales.
Y esos cambios sociales son fruto de los desequilibrios internos de las propias sociedades, y a su vez se inician en las tensiones (no quiero decir "desigualdades" por no limitarme a la visión marxista del tema) fruto de su propia naturaleza social y de diversos aspectos de la naturaleza humana (y dentro de esta, la naturaleza "hominido", "antropoide", y "primate", pero no cómo únicos aspectos relevantes, cómo plantean algunos paleoantropólogos).
Dicho de otro modo, yo creo que las sociedades humanas, sapiens y neandertales, cambian o modifican sus relaciones/organización interna por las tensiones fruto de la propia naturaleza social del ser humano (y aquí si que podríamos decir, "tb. como primate, homínido, antropoide, etc..." y AÑADIR la información etológica y bio-evolutiva, pero no limitándonos a ella) ; Y es en ese marco en el que la tecnología, la innovación tecnológica, tiene sentido o puede ser explicada.
Yo creo que las innovaciones son radicalmente distintas de las "invenciones", algo puramente anecdótico, y que no se innova tecnológicamente si no es a consecuencia (o en relación directa y simbiótica con) un cambio social fruto de las tensiones entre los individuos y/o los grupos de la sociedades.
Es por esto que creo que las explicaciones construidas a partir de la idea de la tecnología como motor y explicación del cambio son incorrectas o, en cualquier caso, no-explicaciones o profecías auto-cumplidas. Porque, de buen principio, no sirven para aprehender lo que tratan de explicar.
Y de todas, formas, reitero, las "explicaciones" de las ""innovaciones"" """tecnológicas""" para la transición del PM-PS, insisto, son una broma en el mejor de los casos.
E incluyo los estudios para justificar el tipo de armas (cuerpo a cuerpo, lanzamiento a corta distancia, y proyectil) que usaban unas poblaciones u otras (con argumentos anatómicos espúreos, y argumentos de huellas de uso "equidistantes") y, sobre todo, la SUPUESTA-NUNCA-DEMOSTRADA superioridad adaptativa de un sistema sobre el otro. Contraejemplo: Los africanos que hacen caza comunal de grandes animales muy peligrosos -elefantes, hipopótamos-con simples palos ni fabricados, simplemente cortados y afilados, y que no se pueden tirar con precisión a más de cuatro o cinco pasos.
Por otra parte, si revisas mi blog podrás encontrar muchos casos en los que cito o apoyo diversas propuestas de dinámicas de cambio social que creo que dan algunos de los ladrillos con los que podremos construir explicaciones para las dinámicas sociales e históricas de los neandertales en particular, y los CC-RR pleistocenos en general, y con los que podremos aportar más luz a la desaparición de los neandertales (y me refiero a trabajos de gente cómo Riel-Salvatore, L.G. Straus, Rios Garaizar o Soressi).
Pero, una vez más, no estoy dispuesto a construir la casa por el tejado, y menos con tejas imaginarias.
(cont.)
Y, insisto, a mi no me aporta nada decir "estos se expandieron" y "estos desparecieron"... eso es una clara NO-explicación. Si no es para documentar, comprender y explicar los procesos reales, a mi no me interesan en absoluto esos modelos.
ResponEliminaY para terminar: gracias por la discusión, porque estoy preparándome para escribir el capítulo del marco/justificación teórica de mi tesis y me ayuda mucho.
De todas formas, también tienes que entender que mi campo de interés y mi investigación se centra, de manera consciente y voluntaria, en las sociedades neandertales y sus dinámicas históricas, no su desaparición, ni en la transición al PS.
Si, me interesa mucho el tema de la transición y la desaparición de los neandertales, pero MUCHISIMO menos que las sociedades neandertales. Y esto no es por capricho, sino porque creo que es un trabajo que está al 99% por hacer. Y creo que, sin él, no se podrá explicar esos otros temas que os (nos) traen de cabeza.
@Adriá:
ResponEliminaEl artículo de Wikipedia está bastante bien como referencia básica pero describe extinciones en períodos muy diferentes y requeriría de un análisis más pausado y metódico. Lista por ejemplo animales que se extinguieron en el mismo albor del género Homo, hace dos millones de años junto a otros que lo hicieron hace 8000 años nada más.
Aunque todos ellos hipotéticamente pudieran tener relación la expansión humana (senso lato), es muy difícil determinarlo. En nuestro caso habría que ver las especies extintas en Europa y Asia Occidental hace 60-30 Ka. (rango max.) Esto nos limitaría al Homoterium (dientes de sable), oso de las cavernas (?), Elasmotherium (rinoceronte unicornio) y poco más. El león de las cavernas de hecho sobrevivió hasta el Pleistoceno tardío en Europa.
Es sólo en la transición Pleistoceno-Holoceno, es decir al final de la edad de hielo, cuando la mayoría de las especies desaparecen, lo que sugiere que el cambio climático jugó un rol importante, si no decisivo.
@Millán:
ResponEliminaDices muchas cosas que darían pie a debates interesantísimos sobre la evolución socio-tecno-cultural humana. Sin duda. No estoy de acuerdo con todo pero sí en algún grado, sin duda.
Pero al final vamos al grano:
"argumentos anatómicos espúreos"
Son espúreos? Está mal ese estudio de Jill Rhodes de 2008? Por qué? Lo que yo sé me parece convincente, por mucho que la momia de Trinkaus se dedique a negar lo obvio (una y otra vez, me tiene cansado el tío este: échate fama y dedicate a chochear).
Para mí el argumento de Rhodes es muy convincente: los cromañones usaban armas arrojadizas ya en la época gravetense (y posiblemente antes) y los neandertales no (o eran tan radicalmente ambidextros que no se notaba).
"la SUPUESTA-NUNCA-DEMOSTRADA superioridad adaptativa de un sistema sobre el otro".
Es muy sencillo: si viene corriendo un neandertal sprinter y campeón mundial de pulsos y lucha grecorromana y tú no tienes armas arrojadizas para pararle en seco, estás muerto. Si las tienes y las usas bien, entonces es el neandertal el que está muerto.
Valía también con leones de las cavernas y lo que fuere pero lo que nos interesa aquí es el conflicto con los neandertales.
"Contraejemplo: Los africanos que hacen caza comunal de grandes animales muy peligrosos -elefantes, hipopótamos-con simples palos ni fabricados, simplemente cortados y afilados, y que no se pueden tirar con precisión a más de cuatro o cinco pasos".
No estoy familiarizado. Suena a técnica neandertal... los cazadores recolectores que conozco yo usan arcos o cerbatanas con veneno mayormente. Pienso que estés hablando de granjeros, no cazadores-recolectores.
"Por otra parte, si revisas mi blog podrás encontrar muchos casos en los que cito o apoyo diversas propuestas de dinámicas de cambio social"...
Podías poner un link o dos, so vago! Si no puede que encuentre el artículo que no es el que tú estas pensando. Sería una pérdida de tiempo para todos.
"... y menos con tejas imaginarias".
Las tejas no son imaginarias sino que hay realidades ineludibles: (1) la extinción de los neandertales en un escenario de competición prolongada con nuestra especie, (2) el uso de armas de proyectil por los cromañones (con mucha certeza), (3) las diferencias anatómicas tan marcadas entre nuestras especies y (4) la explotación de áreas menores por parte de los neandertales (en circustancias comparables).
En realidad estos cuatro puntos están todos relacionados: si partimos de (3 - anatomía), tenemos (4 - áreas económicas). Una vez que la competencia territorial empieza, (2 - proyectiles) permite a nuestra especie dar la vuelta a las relaciones de poder, inicialmente dominadas por la mayor fuerza neandertal, llevando gradual pero inevitablemente a (1 - extinción neandertal).
Creo que en todo esto nos da casi igual cual era la organización socio-económica de los neandertales, aunque quizá también jugó algún rol que desconozco. No se me ocurre como podrían haber cambiado el destino sin cambiar su anatomía (hacia un diseño más atlético-ligero en vez de fuerte-corpulento).
...
...
ResponElimina"a mi no me aporta nada decir "estos se expandieron" y "estos desparecieron"... eso es una clara NO-explicación".
Es el hecho fundamental. A veces pareces que argumentas contra la extinción neandertal. Como el último trabajo de Julien Riel-Salvatore (al que aprecio un montón pero que se equivoca como todos) en el que vienen a decir que los neandertales no se extinguieron sino que evolucionaron en los italianos modernos. Por favor! Sabemos que eso no es así: no podemos seguir con modelos pre-genéticos en el siglo XXI.
"Y para terminar: gracias por la discusión, porque estoy preparándome para escribir el capítulo del marco/justificación teórica de mi tesis y me ayuda mucho".
Me alegro, porque hay debates que parecen estériles pero en principio deben de ser útiles.
"De todas formas, también tienes que entender que mi campo de interés y mi investigación se centra, de manera consciente y voluntaria, en las sociedades neandertales y sus dinámicas históricas, no su desaparición, ni en la transición al PS."
Me parece muy bien. Pero no puedes evitar tener que enfrentarte con el hecho de su extinción si estudias a los neandertales. Y sobre todo si saltas en el debate sobre las posibles causas de su extinción. No puedes pretender que los neandertales ni se extinguieron ni es posible que se extinguieran en absoluto, tan chachis que eran. No me parece serio, es como vivir en una fantasía.
Por supuesto siempre está el 2,4% (o lo que sea) de legado genético neandertal pero, vamos, aparte de eso...
"Y esto no es por capricho, sino porque creo que es un trabajo que está al 99% por hacer. Y creo que, sin él, no se podrá explicar esos otros temas que os (nos) traen de cabeza".
Puede ser. Pero básicamente parece que los neandertales tenían sociedades muy parecidas a las nuestras de la época, no sé si eso explicará mucho. A mí me parece que más explica el genocidio de los Dorset/Tuniit a manos de los Inuit (un ejemplo cazador-recolector casi moderno) que lo que tú dices: al final los Inuit estaban mejor equipados tecnológicamente y, aunque convivieron e intercambiaron, fueron presionando a los otros hasta que éstos desaparecieron del todo.
"Es muy sencillo: si viene corriendo un neandertal sprinter y campeón mundial de pulsos y lucha grecorromana y tú no tienes armas arrojadizas para pararle en seco, estás muerto. Si las tienes y las usas bien, entonces es el neandertal el que está muerto."
ResponEliminajajajajaaj
Para los que tenemos la puntería en el culo, otra opción sería decir-le: "tranqui campeón, que hablando se arreglan las cosas".
Esta discusión está muy interesante, no paréis por favor :))
Me centraré en los trabajos sobre anatomía del hombro y los proyectiles: No existe ninguna prueba de que las supuestas deformaciones de los hombros de los esqueletos paleolíticos estén hecho relacionadas con el tiro con armas de proyectil. Y (en el caso de que las medidas elegidas sean significativas y relevantes, pero eso ya es otro tema) hay razones en los propios datos de Rhodes y Churchill para pensar que sus resultados se pueden deber a otras causas.
ResponEliminaSiendo exactos, no existe ninguna prueba de que sólo porque un grupo use para cazar armas de proyectil eso cree deformaciones en los huesos de sus hombros... o que lo haga de manera más marcada, o más frecuente, que otro tipo de esfuerzos.
Bueno, más allá de que es una idea que "mola", que "vende".
Claro, también podrían producirse esas deformaciones por acarrear pesos, tirar de cuerdas, cortar madera... pero hey... eso "mola" mucho menos. No vendería náh.
O demonios, por remar... pero vamos, ¡que cosa tan prosaica! ¿no? Con eso ni para un Journal of Archeological Science nos dá, oygan.
Las muestras comparativas típicamente esgrimidas, de deportistas de élite contemporáneos ¿De verdad hay que explicar cual es el problema? ¿En serio?
Venga, hombre, no son en absoluto comparables. Eso ya debería poner en seria cuarentena todo el protocolo de investigación.
Pero vamos, es que... ¿en que cabeza cabe (salvo la de un/a estadounidense flipado viendo las series finales) que las actividades diarias de un/a Caz-Rec. sean las mismas que las de un deportista de élite/espectáculo de la era post-capitalista? ¿En serio hay que explicar esto?
Siendo un poco malo, añadiré que tampoco tenemos pruebas de que los gravetienses conocieran la tecnología "EPO", la oxigenación de la sangre, o el clembuterol.
Los cazadores-recolectores, los individuos de las sociedades no productoras en general, hacen muchos tipos de trabajos, a veces duros y extenuantes, y a veces les hacen forzar las articulaciones de diferentes partes de su cuerpo, con mayor o menos regularidad. Y si, esos trabajos pueden producir una y muchas deformaciones y/o recrecimientos óseos... pero compararlos con los deportistas olímpicos... vamos, EN FIN...
Además, en el trabajo de Rhodes y Churchill, de hecho, si vas a los datos (y fíjate que hablamos de datos que ya han sido "formateados", seleccionados y presentados de la manera que han elegido los autores) y miras gráficos y tablas, se ve que poblaciones de referencia, que ¡sorpresa! NO se dedican a estar tirando con lanza todo el día pero que si hacen otras cosas como remar o cortar leña muestran parámetros comparables a los del PS y a la muestra contemporánea de deportistas...
Entonces... ¿Qué debemos deducir de eso? Es equifinalidad la palabra mágica? Yo diría que tiene muchos boletos al menos... pero claro, "mola" mucho menos.
(Cont.)
Es mas, no sé porqué me molesto en rebatir todo esto si están las lanzas de Schöningen, fabricadas cuidadosamente -no con ramas, sino a partir del corazón de pequeños arbolitos, con la punta en la zona más cercana a donde estarían las raíces del árbol, es decir la más densa y pesada, con medidas adecuadas al lanzamiento, y equilibradas como potentes y efectivas armas arrojadizas
ResponElimina¿En serio tenemos que discutir las propuestas de Churchill con esa evidencia de (mínimo) 400.000 años golpeándonos en la cara?
Es más, estoy pensándolo y tal vez me equivoque pero ¿sabes lo que creo? Que, precisamente, que no tenemos del Gravetiense, o del P. superior en general ningún arma arrojadiza completa, nada que sea ni mínimamente comparable a las azagayas de Schöningen.
Si, se que puede ser anecdótico, y que hay otras evidencias razonables, indirectas todas ellas, que apuntan al uso de proyectiles (puntas de armadura compuesta, puntas ligeras líticas, posibles propulsores -pero ojo, todos tirando hacia el final del P. superior)... pero -y lo digo sólo para señalar cómo a veces hablamos sin separar demasiado los hechos que realmente se conocen y los que se suponen- si nos ceñimos a los hechos constatados, creo que no es descabellado decir que la evidencia directa del uso de proyectiles es mucho más sólida para el Paleolítico inferior, que para la primera parte del P. superior.
Coda: Yo ya ni me leo los trabajos de Churchill, tengo mejores cosas en las que perder el tiempo. Si eso es ciencia, en un sentido positivo y empírico... si eso es a lo que debemos aspirar los investigadores... pues, sinceramente... que venga la ya segunda Edad Media.
Vamos a ver, Millán: qué otro moderno que no sea un deportista de élite se pasa el día tirando jabalina? Es que por favor...
ResponEliminaEl estudio está bien planteado (por lo que sé - es de pago y no lo he leído). Quizá se puede demostrar que, yo qué sé, las mecanógrafas también desarrollan ese defecto por darle mucho a la eñe con el meñique derecho... pero hay que demostrar que hay otras posibilidades, no me vale con declaraciones hipotéticas. La ciencia funciona así: hipótesis > comprobación > teoría > falsación > vuelta a empezar (o bien: no-falsación sino re-comprobación > teoría más sólida, quizá paradigma del conocimiento). Pero en este caso falta la falsación: con llevarse las manos a la cabeza con mucho aspaviento no vale: hay que demostrar que falla.
"hacen otras cosas como remar o cortar leña"...
Eso también sería interesante: implicaría que los neandertales no remaban y no cortaban leña, si es cierto lo que dices. Sin embargo sabemos que los neandertales sí trabajaban la madera... luego algo falla en tu razonamiento, creo.
El hecho de que existan lanzas potencialmente arrojables no indica que esta fuera una actividad muy común entre los neandertales, si no habrían desarrollado la deformación esa - o no?
"Yo ya ni me leo los trabajos de Churchill"...
El de Shanidar tampoco te gustó? A mí me parece razonable. Al parecer hicieron pruebas de impacto sobre un cerdo muerto con varias armas y parece requerir un atlatl. Siempre queda la duda pero a mí me parece buena ciencia - sí: empírica y positiva: una teoría con pruebas experimentales. Por contra, dónde están las pruebas y demostraciones de los que estáis en contra? Yo sólo veo 'lloriqueos' pero no veo evidencias contrarias, mucho menos medianamente concluyentes.
Interesante la discusión; para seguir con el tema de las armas de proyectil,desconocía el experimento de Shanidar, pero en el experimento con las lanzas de Schöningen se llegó a la conclusión de que estas lanzas eran efectivas como proyectiles de largo alcance para animales de piel fina, pero no para los de piel gruesa.
ResponEliminaLa lanzas penetraron con éxito desde una distancia de 29 metros en la caja de madera recubierta con piel de oveja preparada para la demostración y que contenía dos cubos de gel de balística para medir la profundidad de la herida (en la caja recubierta con piel de vaca, más dura, no tuvieron éxito).
Pero, en definitiva, las lanzas eran válidas para ser lanzadas para según que tipo de presas.
Según me explicaron hace mucho tiempo dos cazadores y hum, expertos en supervivencia y lo que los anglosajones llaman "bushcrafting & re-enactement", en momentos distintos, hay un problema con esos experimentos: Es la relación inversa de resistencia a la penetración de 1-piel y 2-carne-tendón-cartílago que presentan los animales vivos y en tensión, respecto a los animales muertos: Según ellos el "conundrum" 2 presenta una resistencia mucho mayor a la penetración en los animales vivos y en tensión, respecto a los muertos (y más concretamente a los muertos que se usan en los experimentos); Y, al contrario, con el 1 (la piel) pasa al contrario: presenta una resistencia a la penetración mucho menor en un animal vivo y en tensión, que en uno muerto. En sus palabras "es cómo la piel de un tambor, su propia tensión la hace más fácil de agujerear, sobre todo si el animal está en tensión y corriendo"
ResponEliminaDavid, tu conoces a gente en ese tipo de foros tb. quizás puedas pedir opiniones al respecto...
Se podrían usar ovejas vivas en los experimentos o yo qué sé, pero en general los experimentos de este tipo se hacen con animales muertos o maniquíes diseñados ex-profeso (accidentes de coche por ejemplo). Y se suelen considerar válidos.
EliminaEntiendo las objeciones pero me resulta difícil aceptarlas como válidas sin contra-experimentos con animales vivos (hasta que les asaeten) donde se calibre qué cambia en detalle. Sólo así podemos saber si la objeción es relevante o el proverbial "clavo ardiendo".
Maju >>> a mí me parece buena ciencia - sí: empírica y positiva: una teoría con pruebas experimentales
ResponEliminaA mi, desde mi experiencia, no me parece que sea así. Cómo ciencia empírica y positiva de hecho me parece tremendamente endeble, si no irrisorio, el contenido de objetividad y contrastación de sus trabajos.
En ese tema concreto de los proyectiles y los lanzamientos/impactos experimentales sobre animales: Yo he participado en algunas experiencias/experimentaciones directamente (cómo "agente", no cómo organizador), cómo las realizadas en las 1as y 2as jornadas de Arqueología experimental del Grupo Arqueológico Attica (hace ya unos añitos), he sido testigo ocasional de otras (cómo una experimentación con armas mexica en la UAM), y también he podido revisar a lo largo de los años tanto algunos "rapports" internos de experimentaciones (como los de los programas "Des traces et des hommes"). Y, lógicamente, he llegado a leer una buena cantidad de resultados finales en artículos. En líneas generales, creo que estos trabajos son una buen apoyo a la inferencia y a la reflexión cuando se usan correctamente y se reconocen sus limitaciones y el hecho de que sólo pueden informar de algunos aspectos muy generales y que no son una solución mágica porque sólo responden al 1% (por decir algo) de los factores implicados en una cacería real. No hablemos ya del otro 99,99% del sistema económico y social, que es el que realmente da origen y explica cómo y porqué tal o cual es en último termino el modo de abatir a los animales cazados.
Sin embargo, a pesar de que eso debería ser obvio, reiteradamente en algunos ámbitos de la antropología se piensa que medio-respondiendo-poco-y-mal a "cuatro preguntas elementales" sobre un aspecto de un factor de un detalle de la parte infinitesimal de una cuestión puramente física o mecánica, se puede resolver verdaderas porblemáticas históricas.
Es el engaño de "eh mirar a la marioneta, la marioneta lleva bata blanca, es una científica de verdad, y por lo tiene razón en todo".
En cuanto a los trabajos de Churchill y otros, me parece que son endebles desde, precisamente, el pv de la inferencia científica, empírica y positiva . En cuanto te pones los anteojos críticos, ves que hay (unos enormes y bastante obvios, otros más sutiles y escondidos) saltos lógicos en el vacío, entre los que dicen que van a abordar cómo problemática, lo que realmente abordan, las propuestas iniciales, las hipótesis que se formulan, los medios que se proponen para corroborar esas hipótesis, los datos que se producen y manejan, los resultados que realmente obtienen, y los que dicen haber obtenido. El resultado es que acabas diciendo que porque has pasado un rato del fin de semana torturando el cadáver de un cerdo muerto, puedes predecir el cambio histórico en el Paleolítico .
Millán: con todo el respeto del universo, me parece que hablas mucho pero dices poco: faltan evidencias concretas y hay mucho circunloquio.
EliminaYo cuando me pongo los anteojos críticos busco evidencias y detalles concretos. Por supuesto que afirmar que un único elemento es la razón única del colapso neandertal es demasiado atrevido pero lo que yo he leído a Churchill (la mayoría es PPV) es mucho menos arrogante, más en la línea de 'esto es lo que hay y probablemente es un elemento que influyó'.
A mí me parece que, sin pruebas más perfeccionadas negativas, "el cerdo de Shanidar" es plausible como poco y el uso cultural-sistemático de armas arrojadizas por parte de los H. sapiens y no de los neandertales está demostrado. Que sean o no las únicas causas de la debacle neandertal es por supuesto debatible pero que fueron elementos que estaban allí no me cabe duda (y si quieres que dude tendrás que presentar pruebas negativas y no mero discurso vago y ambiguo).