Alguns accepten les dates i d'altres les qüestionen emparant-se de diversos arguments: que és un art massa modern per tenir 43.000 anys, que els neandertals eren incapaços de fer allò o que tot és un muntatge per treure'n diners.
Aquests últims arguments són els que he trobat al següent blog: http://glamboy69.wordpress.com/2012/02/10/desmuntant-les-suposades-pintures-neandetrals-de-nerja/ escrit per un "Arqueòleg Glamurós".
Els arguments que dóna per qüestionar l'autoria neandertal sobre aquelles pintures m'han semblat interessants de comentar, perquè de ben segur que hi ha molta gent que els comparteix, en major o menor mesura.
Diu l'Arqueòleg Glamurós sobre les pintures de Nerja:
"1) No quadra amb cap altre jaciment del món: com és possible que en cap altre racó d’Europa o Pròxim Orient mai s’hagi trobat cap obra d’art realitzada per neandertals? Van ser capaços de pintar aquestes dues foques i se’n van oblidar per sempre més, fins que al cap de 10.000 anys els cromanyons van re-emprendre la pràctica, en el mateix punt? Això no s’ho creu ningú!"
Sens dubte que aquest arqueòleg no ha sentit parlar de l'ocre vermell que els neandertals i els seus avantpassats de fa 250.000 anys ja sabien fabricar i fer servir. Parlant "d'art", alguns grups neandertals fabricaven estris com ara flautes i dibuixaven cares a les roques. És cert que les pintures a les roques no eren el seu fort, però no oblidem que fins fa 40.000 anys no es comencen a trobar indicis d'aquest tipus d'art arreu del món, i no obstant això els humans moderns ja existien a l'Àfrica des de feia 200.000 anys. També cal dir que els neandertals i els seus avantpassats semblaven posseïr una avançada cultura, que els permetia fabricar cola d'enganxar, pales de fusta i safates i cases fetes a partir dels ossos de mamut. En això no eren gaire diferents dels nostres avantpassats.
"2) Els investigadors trien les dades més sensacionalistes i obvien les més racionals i nombroses: la cova de Nerja té fins a 34 datacions radiocarbóniques, d’aquestes 30 apunten al Paleolític Superior (cromanyons) i tan sols 4 al Paleolític Mitjà (neandertals). Ara bé, dir que les pintures son cromanyons no és cap novetat i no permet sortir als diaris."
Sens dubte que a la cova hi ha moltes pintures, i que la gran majoria d'elles són del període magdalenià-solutrià, quan aquest tipus d'art es fa més freqüent a Europa sud-occidental. La cova de Nerja va ser habitada per molts grups diferents des del paleolític mitjà, entre els quals hi ha neandertals, i sabem que els neandertals caçaven foques i dominaven l'ús de pigments. Sobre si les datacions són correctes o no, és aquest punt que s'està comprovant en diferents laboratoris, però admetre que no ho són només perquè "volien sortir al diari" no em sembla una crítica que invalidi les datacions obtingudes fins ara amb C14. No sé si m'explico.
"3) NO han datat les pintures, sinó un carbó trobat a prop: Val, d’acord, han trobat un fragment de carbó que pertany a una torxa que segurament havia dut un neandertal. I? El més lògic és que uns neandertals ocupessin esporàdicament la cavitat milers d’anys abans de que es realitzés la pintura un cromanyó. Els investigadors diuen que ara dataran una capa de calcita de sobre el pigment, però ja s’han llençat a la piscina sense mirar si hi havia aigua."
D'acord, és cert que haurien d'haver estat més segurs a l'hora de llençar que les pintures tenen 43.000 anys. Però aquest carbó que s'ha extret de dins les làmpares estàtiques de la cova suggereix que els neandertals no només van habitar la cova espontàniament, sinó que van procurar-se d'un bon sistema d'il·luminació que ens ha deixat a tots amb la boca oberta.
"4) A la cova s’han trobat restes humanes de cromanyons i cap de neandertal: Concretament s’han recuperat ossos humans datats fa 19.000 anys, una data que coincidiria plenament amb altres pintures rupestres de la Península, com les més antigues d’Altamira, per exemple. Quina casualitat!"
Ningú no posa en dubte que els humans moderns estiguessin allà fa 19.000 anys i hi realitzessin pintures. Però sabem que -encara que no se n'hagin trobat restes dins la cova- els neandertals habitaven altres coves del sud peninsular com ara la de Pileta, i que fa 43.000 anys encara no hi havia humans moderns en aquesta zona. Tampoc no s'han trobat restes humanes a l'Abric Romaní de fa 60.000 anys, i no obstant ningú no posa en dubte que allà hi van viure neandertals.
Alguna suggerència, observació o crítica als arguments de l'Arqueòleg Glamurós?
Més informació:
http://cuevadelapileta.blogspot.com/2012/01/la-cueva-de-nerja-podria-albergar-las.html
http://prehistorialdia.blogspot.com/2012/02/las-pinturas-rupestres-mas-antiguas-de.html
http://neanderthalis.blogspot.com/2012/01/pinturas-rupestres-datadas-en-mas-de-40.html
Gràcies per les teves contra-argumentacions.
ResponEliminaMés segurs?? Oi tant! sempre he estat en contra de fer difusió a la premsa generalista abans de sotmetre-ho a debat científic. Aquest és un cas flagrant de sensacionalisme arqueològic! Que els costava esperar a fer les datacions del pigment?
Puc creure que els neandertals es conectaven a Internet si m'ho demostren racionalment, però m'indigna la falta de rigor i el sensacionalisme a l'arqueologia.
Hola glamboy69,
ResponEliminaRespetando tu opinión, creo que haces una visión sesgada de la situación, no haces una visión global; es una crítica fácil
Tampoco en Chauvet hace 34.000 años hay ningún resto de humanos modernos y todos admitimos que las pinturas son sapiens, en base a unas huellas de pies humanos, según creo, a pesar de que hace 34.000 años tb había neandertales por Francia, y según la base de datos de D´Erricco chatelperroniense hasta hace fechas sorprendentemente recientes. Pero a nadie se le ocurre decir que las huellas de pies sapiens puedan ser posteriores. Es un ejemplo que a lo mejor no viene al caso, pero es para ilustrar que las interpretaciones siempre tienden a considerar inferior al neandertal.
¿Por qué hay pinturas rupestres en Europa y en Australia antes que en África? Es decir antes del contacto con otros seres humanos.
Respecto al punto 2 y 3, directamente es un lío; habrá muchas dataciones que nadie discute sobre la mayoría de las pinturas de la cueva y que son posteriores y claramente obra de Homo Sapiens, sin ninguna duda; pero guste o no guste, el carbón a 10 centímetros de las focas tiene dos dataciones bien claras que sitúan al neandertal ahí hace 43.000 años; y lo lógico es pensar es que ese carbón pertenece a la última persona que estuvo en esta parte tan remota y difícil de acceder de la cueva hace 43.000 años;
Efectivamente los neandertales no se conectaban a Internet, pero los sapiens del paleolítico superior tampoco habían inventado las lámparas de gas y las linternas con pilas, ¿no?, para que no dejaran rastro orgánico de su estancia en esa zona..El que entró ahí tuvo que iluminarse y dejar un resto. Oye, pues quizás los sapiens no exploraron esa parte de la cueva, quien sabe.
¿De qué otra forma se iban a iluminar en el paleolítico si no es con fuego, que deja un rastro?
Quizás luego datan la parte esta que quieren y que es clave y las fechas no cuadran, pues se aceptará; pero me parece de ser cerrado ( lo digo por todos los que descalifican el razonamienro del equipo investigador) no comprender el argumento que han presentado, a mi (a lo mejor yo estoy equivocado) me parece lógico, y nada descabellado como están diciendo por ahí, en críticas que rozan el desprecio a los investigadores que están trabajando allí.
El punto 4; pues sí hay restos de 19.000 años de humanos modernos en la otra punta de la cueva, ¿no? Pues vale; en otra parte de la cueva y 20.000 años después.
Es como decir que en un yacimiento de otra parte del mundo se ha excavado un nivel musteriense en la zona “x” con una antigüedad de 45.000 años, y en ese mismo yacimiento se ha excavado un nivel gravetiense de 23.000 años en la zona “y” con además estos fósiles de humanos modernos, pero que éstos últimos son los autores de unas raederas musterienses de 45.000 años de la otra zona. Pues no me parece una buena interpretación, desde el respeto, y admitiendo críticas a mi opinión, que seguro puedo estar equivocado y gente con más conocimientos corregirme, como ha pasado otras veces.
Pero lo que pasa aquí es que la mayoría de la comunidad científica y arqueológica no quiere ni escuchar hablar del tema porque si las dataciones son correctas no tienen ni la menor idea de cómo interpretar todo lo que se les viene encima. El contexto cultural de Málaga y Andalucía hasta Gibraltar es incuestionable para esas fechas, respaldado tanto con restos fósiles humanos como con la cultura musteriense.
Un saludo!!
"Més segurs?? Oi tant! sempre he estat en contra de fer difusió a la premsa generalista abans de sotmetre-ho a debat científic. Aquest és un cas flagrant de sensacionalisme arqueològic! Que els costava esperar a fer les datacions del pigment? "
ResponEliminaTens raó que s'haurien d'haver esperat. En aquest sentit han actuat de manera poc professional. Ja sol passar en aquests casos, però bé, si els laboratoris ja hi treballen d'aquí poc sortirà a la llum la datació del pigment, i llavors sabrem si les foques són neandertals o no.
"Puc creure que els neandertals es conectaven a Internet si m'ho demostren racionalment, però m'indigna la falta de rigor i el sensacionalisme a l'arqueologia."
Com ha dit en David, les pintures de Chauvet han estat datades en més de 30.000 anys i poca gent ho posa en dubte, encara que la lògica diu que ens ho hauríem de qüestionar, perquè el fet és que el 90% de les datacions que he vist de coves amb els bisons, cavalls, cèrvols i tal són del magdalenià, fa entre 12.000 i 17.000 anys. Que dins de la mateixa cova hi "convisquin" pintures de 30.000 i 15.000 anys, a més a més amb una "temàtica" similar ens hauria de fer dubtar a tots.
I no obstant això el sensacionalisme va que vola: vinga associar Chauvet amb el moment de l'extinció neandertal, les Venus paleolítiques, l'arribada dels humans moderns, l'Aurinyacià, etc.
Jo hi ha una cosa que encara no tinc clara. El carbo datat a la cova es de la paret o de les "llanternes"? Es poden atorgar les lampares movils als neanderthals? Les han datat directament? Em sembla molt extrany que si la cova es va fer servir posteriorment i mes intensivament per humans moderns ( dels que hi ha restes ossies fins i tot) aquets no toquessin les lampares de lloc, o les fecin servir, o en portessin d'altres... :S Si ells tambe van estar pintan a la cova, no potser que els lampares fossin seves?
ResponElimina"El carbo datat a la cova es de la paret o de les "llanternes"?"
ResponEliminaBona pregunta! S'han fet dues datacions de carbons que donen al voltant de 43.000 anys. Un d'aquests carbons és segur el de les làmpares (ho vaig veure al vídeo) però és que no en tinc ni idea de si al costat de les pintures hi ha carbó! Tampoc no m'ha quedat gens clar, potser en David o en Salaman de la Pileta de Prehistoria et resoldran el dubte!
Al blog d'en David hi he trobat això:
"Se trata de la posible datación de unas pinturas de la Cueva de Nerja, Málaga, a partir de restos orgánicos, en concreto, de unos restos de carbón situados a 10 centímetros de unas figuras de focas que aparecen representadas, y que son los que han arrojado las nuevas dataciones."
És a dir, que era carbó que havia quedat incrustat molt aprop de les foques, però una pregunta que em faig és: aquestes foques no estan molt amunt? És a dir, que cal enfilar-s'hi expressament per arribar-hi, no és que al neandertal -o el que fos- al passar amb la llantera caminant una mica de carbó quedés enganxat a la paret, és a dir, que el que portava la torxa s'hi va acostar expressament, suposem que per fer les pintures.
Hola Adriá,
ResponEliminaEl problema es que no se ha dejado claro de donde procede el carbón, si de una concavidad natural utilizada como lámpara fija o si de una lámpara movil (conchas de santiago); pero en el video de arqueomanía, en la parte final, parece que se hace alusión a la datación del sistema de lámparas fijas; y no sólo eso, sino que pueden verf cuantas vbeces se ha reactivadio el fuegio en esa lámpara, y según esta datación la última vez que reactivó el fuego de la lámpara (suponiendio que sea de la lámpara fija) fue hace 43.000 años.
Pues puede que sapiens no llegara esta parte de la cueva, o que a lo mejor no era tan listo como el neandertal y no utilizaba el sistema de iluminación fija.
En mi blog añadí un video de Informe semanal en el que se observaba la dificultad para llegar a determinadas zonas de la cueva.
Ellos quieren hacer nuevas dataciones y una publicación cuando tengan presupuesto.
Un saludo!!
Muchas gracias por las aclaraciones David!!!
Elimina"Em sembla molt extrany que si la cova es va fer servir posteriorment i mes intensivament per humans moderns ( dels que hi ha restes ossies fins i tot) aquets no toquessin les lampares de lloc, o les fecin servir, o en portessin d'altres... :S Si ells tambe van estar pintan a la cova, no potser que els lampares fossin seves?"
ResponEliminaA mi també em sembla estrany, en veure aquelles làmpares semblaven del temps de la maria castanya, però no del paleolític mitjà! No en tinc ni idea, potser van ser reutilitzades diverses vegades? Una cosa que cridaria l'atenció, ja que els sàpiens sembla que eren alèrgics a la cultura neandertal. M'estranya que en entrar allà i fer-se seva la cova no ho "restauressin" tot. És un misteri!
Realment un misteri! Aviam si aclaren aquests detalls, si es tracta de parts diferents de la cova amb dificil acces, o QUE! Es realment rar!!! Encara que per quan vam entrar els sapiens potser ja no recordavem que una vegada hi havia hagut neanderthals jeje
Elimina"Encara que per quan vam entrar els sapiens potser ja no recordavem que una vegada hi havia hagut neanderthals jeje"
EliminaNo sabían que había habido neandertales... y se quedaron pasmaos al encontrar un trozo de carbón en el camarín. Se les fue la pinza un rato y para salir del trance decidieron no tocar el carbón y hacerle un homenaje a aquel cavernicola misterioso pintando algo que no sabemos que es jeje
"Realment un misteri! Aviam si aclaren aquests detalls, si es tracta de parts diferents de la cova amb dificil acces, o QUE! Es realment rar!!! Encara que per quan vam entrar els sapiens potser ja no recordavem que una vegada hi havia hagut neanderthals jeje"
EliminaTot plegat és com intentar sortir d'un jeroglífic: el carbó va caure abans o després que les pintures fossin fetes? Abans que les pintures fossin fetes ja hi va haver algu que va encendre aquelles làmpares amb finalitats desconegudes? Al cap de 20.000 anys va venir un altre algú que va reutilitzar les làmpares com si res i va fer les pintures sense escombrar el carbó que hi havia a sota?
Fa poc va sortir la notícia que algunes pintures d'Altamira tindrien 30.000 anys (per tant, serien 15.000 anys més antigues que les altres). Com és que la gent no ho qüestiona? Per què a ningú no li sembla estrany que dins de la mateixa cova hi hagin pintures d'animals amb 15.000 anys de diferència i a mi sí? Si és tant normal, per què no hi hem trobat pintures, de bisons també, però de fa 30 anys?
http://cuevadelapileta.blogspot.com/2012/02/catalogan-pinturas-de-altamira-que-son.html
"No sabían que había habido neandertales... y se quedaron pasmaos al encontrar un trozo de carbón en el camarín. Se les fue la pinza un rato y para salir del trance decidieron no tocar el carbón y hacerle un homenaje a aquel cavernicola misterioso pintando algo que no sabemos que es jeje"
Eliminajajaja no te extrañe, la realidad muchas veces supera la ficción. Hay que ver con este carbón, tan viejo y está que saca chispas!
"Ellos quieren hacer nuevas dataciones y una publicación cuando tengan presupuesto."
ResponEliminaHola David!
Esperemos que sea pronto! Nos estamos volviendo locos por un par de focas que más que focas parecen dos empanadas!
En el video de Cuarto Milenio también se aclara que se ha datado la lámpara fija.
ResponEliminaIncreible.
Hayan hecho o no las pinturas los neadertales utilizaron un sistema de iluminación fijo hace 43.000 años. Esto ya de por si es brutal.
"Hayan hecho o no las pinturas los neadertales utilizaron un sistema de iluminación fijo hace 43.000 años. Esto ya de por si es brutal."
ResponEliminaSiiiiii!
Y además, por lo que recuerdo del vídeo, las lamaparas están enteritas!
"Tampoco en Chauvet hace 34.000 años hay ningún resto de humanos modernos y todos admitimos que las pinturas son sapiens, en base a unas huellas de pies humanos, según creo, a pesar de que hace 34.000 años tb había neandertales por Francia,"
ResponEliminaDe eso no tenía ni idea! Pensé que algunas pinturas que pasaban más desapercibidas tenían esa antiguedad, pero no todas. Hay arqueólogos que lo han puesto en duda. Anda que decir que fueron humanos modernos hace 34.000 años por unas huellas! A saber con qué han hecho la datación...
"Esperemos que sea pronto! Nos estamos volviendo locos por un par de focas que más que focas parecen dos empanadas!"
ResponEliminaLeo que Dating of the Nerja seal paintings' pigments will not take place until after 2013.
Empanadas serían seis :) y la datación es de un carbón encontrado al pié de las pinturas, es lo que tengo entendido.
"Leo que Dating of the Nerja seal paintings' pigments will not take place until after 2013. "
EliminaBueno mejor eso que nunca... mientrastanto, hay que pensar en positivo: veremos muchas más noticias interesantes en los próximos 2 años mientras esperamos el gran momento!
"Empanadas serían seis :) y la datación es de un carbón encontrado al pié de las pinturas, es lo que tengo entendido."
Ah vale! Pero también han datado las lámparas estáticas, dónde también habia carbón. He leído que han hecho dos dataciones, y una de ellas debe de ser de carbón encontrado al pie del pilar donde están esas empanadas, da la impresión a unos cuantos metros de altura (se tuvieron que subir con algo), pero hay también quien dice que el carbón se cayó de una antorcha que llevaba un neandertal que pasaba por allí, mucho antes de que las pinturas existieran...
En cualquier caso no hay que desprestigiar el trabajo hecho por los arqueólogos, si acaso por la persona que ha decidido llamar a la premsa para decir algo que aún no está 100% aclarado, conociendo como se sensacionaliza todo.
¿Alguien sabe que cuesta la datación del velo que recubre las pinturas? A mi no me importaría colaborar en una colecta para recaudar fondos. En culquier caso me parece ridículo alegar falta de medios cuando te tienen con la miel en la boca.
ResponElimina""¿Alguien sabe que cuesta la datación del velo que recubre las pinturas? A mi no me importaría colaborar en una colecta para recaudar fondos. En culquier caso me parece ridículo alegar falta de medios cuando te tienen con la miel en la boca.""
ResponEliminajajajaja!!Pues sí; a ver si datan ya. Además, no puede financiar nadie esa datación tan importante? Es que, aparte del interés científico-arqueológico, también sería un impulso turístico el corroborar que en Nerja están las pinturas más antiguas. A alguien le debe interesar "poner la pasta" para la datación.
"Es que, aparte del interés científico-arqueológico, también sería un impulso turístico el corroborar que en Nerja están las pinturas más antiguas. A alguien le debe interesar "poner la pasta" para la datación."
ResponEliminaCrucemos los dedos para que a última hora salga alguien. Y el gobierno, no tiene nada que decir? Por qué no financian este proyecto (al fin y al cabo pagar unas dataciones de 4 pinturas no tiene que ser tan caro!) que seguro que atraerá muchos turistas, periodistas y arqueólogos de todo el mundo a visitar la cueva?