Hi he inclòs tots aquells jaciments on s'hi havia trobat proto-aurinyacià, aurinyacià arcaic o aurinyacià primerenc, que espero que siguin conceptes sinònims.
Els colors representen diferents dates històriques:
-En vermell, els jaciments d'entre 42.000 i 47.000 anys.
-En taronja, els jaciments d'entre 38.000 i 42.000 anys.
-De color beix els que en tenen entre 30.000 fins a 38.000.
-En verd, els de menys de 30.000 fins a 20.000 anys.
-En negre, els que no han estat datats o la datació no té sentit.
Aquesta indústria és molt semblant a l'Aurinyaciana però no idèntica, i es caracteritza per tenir una distribució menys àmplia i ser una mica més antiga, al voltant dels 42.000 anys i més. Que al mapa hi surtin jaciments amb menys de 30.000 anys ens hauria de fer dubtar: potser hi ha arqueòlegs que classifiquen eines dins d'aquesta indústria però que realment no ho són? O bé és que les datacions estan malament?
Mirant el mapa és impossible de dir si la indústria és autòctona -és a dir, la van inventar els neandertals, com han suggerit alguns- o bé va ser importada des de l'orient mitjà per grups de HAM. De fet, els jacimetns de Bulgària tenen edats similars als de la península ibèrica (El Castillo, Isturitz, Reclau Viver), per tant, o bé l'expansió va ser molt ràpida o bé no hi va haver expansió d'est a oest.
CONTINUARÀ amb... mapa de jaciments Uluzzians.
Estoy muy confuso respecto a que significan los colores.
ResponEliminaMe olvidé, qué desastre :P
ResponEliminaSon los mismos márgenes que en el mapa del auriñaciense (ahora lo pongo en el post).
Me imaginaba pero Isturitz es tan antiguo como El Castillo y más que ningún yacimiento auriñacoide catalán o italiano.
ResponEliminaLuego, según como lo "midas" puede que te falten yacimientos en Europa Central de esos de "sin especificar" y la incursión auriñacoide a Kostenki también la describen como "arcaico".
Es un lío, tómatelo con calma.
"Luego, según como lo "midas" puede que te falten yacimientos en Europa Central de esos de "sin especificar" y la incursión auriñacoide a Kostenki también la describen como "arcaico".
ResponEliminaEs un lío, tómatelo con calma."
Cierto, además a eso hay que sumarle las visiones de cada arqueólogo que pueden variar según el país: por qué en francia se llama "auriñaciense antiguo" y no proto-auriñaciense como en otros sitios? Esos conceptos quieren decir lo mismo?
Por cierto, he visto que has puesto una reseña en tu blog sobre los mapas, no sé si estarán al nivel, pero gracias de todas maneras ;)
Auriñacense antiguo es Auriñacense y no proto-Auriñacense, entiendo yo. Pero las etiquetas estas parecen que bailan un poco, ya que el "Auriñacense arcaico" de Cantabria y Catalunya antes se solía llamar proto-Auriñacense...
ResponEliminaComo siempre parece que mucho depende de a quien leas.
"Auriñacense antiguo es Auriñacense y no proto-Auriñacense, entiendo yo. Pero las etiquetas estas parecen que bailan un poco, ya que el "Auriñacense arcaico" de Cantabria y Catalunya antes se solía llamar proto-Auriñacense...
ResponEliminaComo siempre parece que mucho depende de a quien leas."
Vale, entonces hay bastantes yacimientos franceses que deberían ser borrados. Ya decía yo que por las fechas eran demasiado recientes... pero es que también se podrían haber inventado otra palabra para designar el Auriñaciense "antiguo", porque se parece bastante a "early Aurignacian". En fin, excentricidades de los arqueólogos que lo descubrieron, y además tampoco son yacimientos tan viejos estos últimos.
En mi opinión el auriñaciense antiguo es eso, (Auriñacien ancien de los franceses) y el Proto-Auriñaciense es tb. una entidad diferente (aunque con parecidos y, probablemente, filiaciones con el A. antiguo -que es posterior).
ResponEliminaEl auriñaciense arcaico y similares si que son más bien batiburrillos y "culs-de-sac".
"En mi opinión el auriñaciense antiguo es eso, (Auriñacien ancien de los franceses) y el Proto-Auriñaciense es tb. una entidad diferente (aunque con parecidos y, probablemente, filiaciones con el A. antiguo -que es posterior).
ResponEliminaEl auriñaciense arcaico y similares si que son más bien batiburrillos y "culs-de-sac"."
Sort que ens ho aclareixes una mica, Millán.
O sigui que l'aurinyacià antic és més modern que el proto-aurinyacià, i l'aurinyacià arcaic és una indústria a part que es va acabar extingint, segons la teva opinió.
Me he explicado mal. Muy mal por lo que veo!
ResponEliminaEl Auriñaciense antiguo va después que el Proto-Auriñaciense. No descubro nada nuevo aquí.
Con lo de batiburrillos y "cul-de-sac" quería decir NO que sea algo sin continuidad sino una especie de "fondo del barril" u "objetos perdidos"...
Vamos, es el "sitio" donde se mete todo lo que parece, recuerda a, tiene parecidos con... el Auriñaciense antiguo o el Proto-Auriñaciense, pero no se puede clasificar bien porque es un conjunto escaso, no es suficientemente diagnóstico, es una colección vieja y/O mal estudiada, etc.
La expresión que buscas, Millán, es "cajón de sastre", no?
ResponEliminaYo los de Cantabria y Catalunya siempre los había conocido por "proto-Auriñacense". Ahora están saliendo fechas muy antiguas en Alemania (que esta lista describe como "sin especificar" dentro de la categoría más amplia del "Auriñacense") pero antes eran como una isla de antigüedad "auriñacense" (s.l.) que nadie se acababa de creer muy bien.
Es posible que tengamos que empezar a pensar en la transición MP-UP (y el comienzo del reemplazo específico) hace c. 48 o al menos 45 Ka (cal) también en Europa Occidental (hasta hace poco estas fechas tan antiguas sólo se aceptaban para los Balcanes y Palestina pero ahora casi parece que partes más occidentales de Europa pudieran ser incluso más antiguas (aunque claro mucho depende del estado de las investigaciones en cada lugar).
"Con lo de batiburrillos y "cul-de-sac" quería decir NO que sea algo sin continuidad sino una especie de "fondo del barril" u "objetos perdidos"..."
ResponEliminaAra em sembla que ho he entès millor :)
"Es posible que tengamos que empezar a pensar en la transición MP-UP (y el comienzo del reemplazo específico) hace c. 48 o al menos 45 Ka (cal) también en Europa Occidental (hasta hace poco estas fechas tan antiguas sólo se aceptaban para los Balcanes y Palestina pero ahora casi parece que partes más occidentales de Europa pudieran ser incluso más antiguas (aunque claro mucho depende del estado de las investigaciones en cada lugar)."
No veo que las fechas que has puesto sean tan antiguas, la mayoría se mueven alrededor de 30-40.000 años, pero claro, si había auriñaciense en Cantabria hace 45.000 años no hay ninguna razón porque no pudiera haberlo en Alemania también.
Entonces, tu Maju te muestras partidario a una ocupación muy temprana de humanos modernos en Europa occidental, pongamos de hace 45.000 años?
"No veo que las fechas que has puesto sean tan antiguas"...
ResponEliminaLas fechas de la tabla que tú estás usando como base para estos mapas son tan antiguas, sí. Lista de fechas más antiguas por yacimiento que pueden ser consideradas Auriñacense/Auriñacoide:
Bockstein Torle (Suabia): 49.7 Ka calBP (Auriñacense sin especificar)
Istallosko (Hungría): 47.7 Ka calBP (Auriñacense I)
Bohunice (Moravia): 46.6 Ka calBP (Bohuniciense)
Willendorf (Austria): 46.0 Ka calBP (Auriñacense sin especificar)
Stranska Kala (Moravia): 45.5 Ka calBP (Bohuniciense)
Hohlenstein Stadel (Suabia): 44.9 calBP (Auriñacense sin especificar)
Trou Magritte (Bélgica): 44.9 calBP (Auriñacense temprano)
El Castillo (Cantabria): 44.7 calBP (Auriñacense arcaico)
Isturitze (Euskal Herria): 44.3 calBP (Proto-Auriñacense)
Glessenkosterle (Suabia): 44.0 calBP (Auriñacense 0)
Fumane (Véneto): 44.0 calBP (Auriñacense "Dufour", una fecha aislada entre muchas aún musterienses)
Reclau Viver (Catalunya): 43.8 calBP (Auriñacense arcaico)
L'Arbreda (Catalunya): 43.8 calBP (Auriñacense 0)
Temnata (Bulgaria): 43.3. calBP (Auriñacense-Bachokiriense)
Paina (Véneto): 42.9 calBP (Proto-Auriñacense)
Bacho Kiro (Bulgaria): 42.8 calBP (Bachokiriense - Auriñacense temprano Bachokiriense, sic)
Además está el grupo de Kostienki (Rusia) con toda su problemática única con una fecha más temprana de 44.9 Ka calBP (Paleolítico Superior sin especificar). Y no sé si se me olvida algo...
En Palestina las fechas para el PS son (sin calibrar en este caso!!!) son de 42-35 k.a. BP para el comienzo del Emiriense (similar al PA, según Hoffecker), mientras que las del Ahmariense pueden ser tan tempranas como 55 Ka BP (enterramiento de niño de Homo sapiens Taramsa 1, de tipo similar al "Mechtoide" norteafricano - ref).
No estoy seguro de como leer esta última fecha pero quizá estemos hablando de una colonización de Eurasia Occidental comenzando tan pronto como hace 60.000 años reales!!! 55.000 como poco.
Si estaban hace 60 o 55 mil años en Palestina, no hay razón alguna para que no estuvieran en las afueras de Santander hace 45 mil años. Y todavía estaríamos ante una colonización bastante gradual y lenta.
"Las fechas de la tabla que tú estás usando como base para estos mapas son tan antiguas, sí. Lista de fechas más antiguas por yacimiento que pueden ser consideradas Auriñacense/Auriñacoide:"
ResponEliminaAh vale! Había mirado las del pdf que has puesto, pensaba que eran nuevas o algo :P
"No estoy seguro de como leer esta última fecha pero quizá estemos hablando de una colonización de Eurasia Occidental comenzando tan pronto como hace 60.000 años reales!!! 55.000 como poco.
Si estaban hace 60 o 55 mil años en Palestina, no hay razón alguna para que no estuvieran en las afueras de Santander hace 45 mil años. Y todavía estaríamos ante una colonización bastante gradual y lenta."
En realidad no hay ninguna razón de por qué no podrían estar en oriente medio hace 60.000 años si estaban en la India hace unos 75.000.
Aun así, llama la atención una colonización tan temprana: si llegaron tan pronto, por qué apenas dejaron rastro? Y por qué pasaron tantos milenios para desplazar a los neandertales? Y hablando de genética, no sé si te convencerá lo que voy a decir, pero, si Europa occidental fue colonizada al mismo tiempo que Australia, por qué los europeos son tan similares a los demás eurasiáticos occidentales y en cambio los aborígenes australianos son bastante distintos de los chinos, tailandeses, etc?
La base de datos es la que recomendaba Millán aquí, que si no equivoco se descarga como hoja de cálculo aquí.
ResponEliminaEsas son las fechas que estoy usando y las que pensaba que tú estabas usando también.
[Por cierto que no me gusta nada el nuevo captcha: da muchos problemas porque las palabras a menudo no se pueden leer bien (y son mogollón de letras). Tienes problemas de spam? Si tienes captcha normal no son robots sino personas y te sortearan todos los filtros].
"Aun así, llama la atención una colonización tan temprana: si llegaron tan pronto, por qué apenas dejaron rastro? Y por qué pasaron tantos milenios para desplazar a los neandertales?"
Porque se jugaban el territorio a pulsos y los neandertales ganaban siempre :p
En serio: imagino que los neandertales eran una competencia temible que llevó un tiempo contrarrestar.
"Y hablando de genética, no sé si te convencerá lo que voy a decir, pero, si Europa occidental fue colonizada al mismo tiempo que Australia, por qué los europeos son tan similares a los demás eurasiáticos occidentales y en cambio los aborígenes australianos son bastante distintos de los chinos, tailandeses, etc?"
Las primeras fechas mencionadas para Europa Occ. (al oeste del Rin) son de c. 45 Ka. (de hecho unos siglos más recientes), Australia seguramente se colonizó hace c. 60 Ka. o incluso 70 Ka.
La arqueología fuera de Europa simplemente está muy atrasada (y condicionada por lo que podríamos llamar "complejo de Piltdown": la tendencia a medir el resto del mundo con una regla muy eurocéntrica) y es difícil hacerse una idea clara de cuáles fueron las fechas de la migración. Afortunadamente esto va mejorando rápido pero aún queda mucho por descubrir.
Hay gente que incluso sugiere 120.000 años basándose en evidencias de incremento de fuegos forestales, que bien podrían ser naturales, claro.
Yo pienso que alrededor de 70 Ka seguramente ya había gente en Asia oriental y por tanto puede que en Australia. Es difícil de saber.
Los aborígenes australianos se parecen de todas formas bastante a algunos indios (y gitanos) e incluso europeos, lo mismo que pasa con los papúes, que se parecen hasta cierto punto a los "caucasoides" en general (narices prominentes, mucho pelo corporal...). También a gentes del SE asiático profundo quizá. Para mí el "problema" de fenotipo es más bien la anomalía 'mongoloide', que en realidad son varios grupos por craniometría: no hay un cráneo mongoloide sino por lo menos tres - por contra sí que hay un cráneo 'caucasoide' principal (siempre hay algún individuo raro) que es casi idéntico en Noruega y Egipto.
Es un "problema" cuya solución que yo asocio a la expansión secundaria del linaje Y-DNA O o NO, pariente cercano de nuestro P o R. El fenotipo "sinoide" (no realmente mongol, que son un grupo aparte) puede estar relacionado con esta expansión secundaria en Asia SE hasta Pekín y Korea (y más tarde quizá tb. Japón). Otros piensan que se explica mejor con el neolítico pero a mí no me lo parece.
"Esas son las fechas que estoy usando y las que pensaba que tú estabas usando también."
ResponEliminaSí, són las que he usado.
"[Por cierto que no me gusta nada el nuevo captcha: da muchos problemas porque las palabras a menudo no se pueden leer bien (y son mogollón de letras). Tienes problemas de spam? Si tienes captcha normal no son robots sino personas y te sortearan todos los filtros]."
He tenido que buscarlo a la wikipedia para saber lo que era! Yo no he tocado nada y el spam apenas existe. Es que cuando entro en mi blog no me pide nada de captcha, pero me imagino lo que quieres decir. A lo mejor lo ha cambiado el blog automáticamente? Probaré de ver cómo se ha cambiado y por qué, a mi tampoco me gustan nada los muy complicados :P
"En serio: imagino que los neandertales eran una competencia temible que llevó un tiempo contrarrestar."
Uff... una población de 5.000 humanos muy fragmentada e intentandose recuperar de la última glaciación no parece nada temible. Siempre he imaginado que la única ventaja de los HAM es que a lo mejor formaban grupos más grandes y bien organizados (un poco como los ejércitos romanos frente los íberos o celtas). Cuando la extinción es tan limpia y brutal como fue con el caso neandertal, que apenas dejaron rastro, es que los invasores jugaban con alguna ventaja.
"La arqueología fuera de Europa simplemente está muy atrasada (y condicionada por lo que podríamos llamar "complejo de Piltdown": la tendencia a medir el resto del mundo con una regla muy eurocéntrica) y es difícil hacerse una idea clara de cuáles fueron las fechas de la migración. Afortunadamente esto va mejorando rápido pero aún queda mucho por descubrir."
Desgraciadamente sí... Asia es un continente casi inexplorado.
"no hay un cráneo mongoloide sino por lo menos tres - por contra sí que hay un cráneo 'caucasoide' principal (siempre hay algún individuo raro) que es casi idéntico en Noruega y Egipto. "
Curioso, porque en lo que se refiere al pelo y ojos son bastante distintivos.
Perdona la confusión sobre el captcha. Me tocó toparme con él en mi blog pero es al parecer idea de Blogger: nos lo han puesto a todos.
ResponEliminaNo me gusta nada porque no se ve bien y ya era bastante esfuerzo el anterior. Quizá lo quite de mis blogs.
"Siempre he imaginado que la única ventaja de los HAM es que a lo mejor formaban grupos más grandes y bien organizados"...
No creo. Pienso que simplemente tenían piernas más largas y necesidades energéticas menores y por tanto llegaban más lejos, explotando mejor el territorio en general con el mismo esfuerzo.
Los neandertales sin duda eran rivales temibles en el combate (al menos hasta que se perfeccionaron las tácticas de tiro, en cuerpo a cuerpo no teníamos ni una oportunidad).
"Cuando la extinción es tan limpia y brutal como fue con el caso neandertal, que apenas dejaron rastro, es que los invasores jugaban con alguna ventaja".
Sin duda la capacidad de viajar más lejos pero también se ha propuesto que las armas de tiro (atlatl, honda, cerbatana, arco quizá). Hay evidencias de deformación del hombro derecho en los primeros H. sapiens europeos conocidos (que son de época gravetense) que se corresponde con una vida de lanzamientos, mientras que en los neandertales esto no se da.
Sea lo que fuere, no debía ser tan fácil mantener a los neandertales a raya si te metías en su zona, imagino, por lo que al principio, cuando las poblaciones sapiens eran pequeñas, emigraron hacia donde no había neandertales: India y más allá. Luego, cuando no les quedó otra, volvieron posiblemente mejor preparados que antes y despojaron a los neandertales de sus territorios de caza poco a poco.
"porque en lo que se refiere al pelo y ojos son bastante distintivos".
El color es un rasgo muy superficial. Nadie clasifica a los gatos o a los perros por el color del pelo: un gato persa es un gato persa, sea crema, gris o blanco, no?
errata:
ResponElimina"Me tocó toparme con él en mi blog" debiera leer: "Me tocó toparme con él en TU blog"...
Si es que ya me lo he apropiado sin querer, ni que fuera cromañón! :p
"No creo. Pienso que simplemente tenían piernas más largas y necesidades energéticas menores y por tanto llegaban más lejos, explotando mejor el territorio en general con el mismo esfuerzo. "
ResponEliminaEso puede que también, sin duda tenian las piernas más largas y resistian mejor las largas caminatas, aunque hay algunos estudios que indican una mobilidad alta de los grupos neandertales. Hay indicios que los HAM eran bastante más numerosos que los neandertales ya en el paleolítico superior; dudo bastante que fueran grupos aislados y medio perdidos.
"Los neandertales sin duda eran rivales temibles en el combate (al menos hasta que se perfeccionaron las tácticas de tiro, en cuerpo a cuerpo no teníamos ni una oportunidad)."
Parece que sí, eran realmente fuertes, pero claro, un neandertal frente a 10 HAM... difícil lo tenía, por más neandertal que fuese.
"Sin duda la capacidad de viajar más lejos pero también se ha propuesto que las armas de tiro (atlatl, honda, cerbatana, arco quizá). Hay evidencias de deformación del hombro derecho en los primeros H. sapiens europeos conocidos (que son de época gravetense) que se corresponde con una vida de lanzamientos, mientras que en los neandertales esto no se da."
Esto también se ha propuesto, lo vi en aquél documental de "la conquista perfecta" :P
"Sea lo que fuere, no debía ser tan fácil mantener a los neandertales a raya si te metías en su zona, imagino, por lo que al principio, cuando las poblaciones sapiens eran pequeñas, emigraron hacia donde no había neandertales: India y más allá. Luego, cuando no les quedó otra, volvieron posiblemente mejor preparados que antes y despojaron a los neandertales de sus territorios de caza poco a poco. "
No lo sé, si los neandertales estaban pasando por un mal momento cuando llegaron los HAM no sería tan difícil desplazarlos... en la India y más al este había los erectus, que si son como los pintan en los documentales imagino que tampoco les pusieron las cosas fáciles.
"El color es un rasgo muy superficial. "
Me refería más bien a la textura del pelo asiático, que es muy liso.
"Si es que ya me lo he apropiado sin querer, ni que fuera cromañón! :p"
jajajaja
"si los neandertales estaban pasando por un mal momento cuando llegaron los HAM no sería tan difícil desplazarlos..."
ResponEliminaEso también podría ser pero no sé de ninguna evidencia que proponga que estaban en un mal momento. Además si la "conquista" fue tan lenta como comentábamos más arriba... entonces el proceso estuvo seguramente causado por ventajas que fueron consistentes a lo largo del tiempo, aunque fueran ventajas menores no eran ventajas circunstanciales.
"... los erectus, que si son como los pintan en los documentales imagino que tampoco les pusieron las cosas fáciles".
Pero eran menos listos (cerebros pequeños), usaban tecnología muy simple (Achelense mayormente) y seguramente no eran muy numerosos. Creo que no debieron ser un obstáculo real. La gran duda en esa zona es el homínido de Hathnora cuyo gran cráneo más bien parece de neandertal (pero la tecnología allí no es musteriense).
"Me refería más bien a la textura del pelo asiático, que es muy liso".
Sí cierto. En esto se parecen a muchos indios y a algunos europeos. También hay "mongoloides" con pelo rizado, desde el Tibet a Korea (e incluso indígenas amazónicos de pelo rizado y barbudos, que casi parecen descendientes de algún robinson crusoe fluvial más que nativos americanos). Aunque la tendencia está clara no es una regla fija.
Para mí estas cosas son efectos fundadores mayormente: aquí triunfa A, allí B y acullá una mezcla de B y A - etc. Más me intriga a mí el origen del pelo lacio, que yo sospecho podría ser neandertal, ya que no se encuentra en África (excepto en poblaciones de origen euroasiático).
"Eso también podría ser pero no sé de ninguna evidencia que proponga que estaban en un mal momento. "
ResponEliminaEs indirecta: http://www.chemengfiles.com/chemical-engineering-news/csic-039-s-researchers-estimate-039-neanderthal-eve-quot-lived-around-110-
En el ADNmt son aún más parecidos entre sí que los europeos actuales. Tienen poca diversidad, hay muy pocos... parecen una población fácil de desplazar, aunque claro, la evidencia es indirecta y puede que esté exagerando.
"Pero eran menos listos (cerebros pequeños), usaban tecnología muy simple (Achelense mayormente) y seguramente no eran muy numerosos. Creo que no debieron ser un obstáculo real. La gran duda en esa zona es el homínido de Hathnora cuyo gran cráneo más bien parece de neandertal (pero la tecnología allí no es musteriense). "
No sé yo... si una banda de erectus armados con fuego y lanzas que tienen como único objetivo hacerse una parrillada con tus miembros son muy buena compañía... aunque puede que con lo del Toba quedaran bastante aplacados. Pero físicamente parece que eran ágiles y fuertes, mentalmente ya no sé hasta donde llegarían sus capacidades.
"Para mí estas cosas son efectos fundadores mayormente: aquí triunfa A, allí B y acullá una mezcla de B y A - etc. "
Eso tiene mucho sentido. También he visto asiáticos con el pelo rizado.
"Más me intriga a mí el origen del pelo lacio, que yo sospecho podría ser neandertal, ya que no se encuentra en África (excepto en poblaciones de origen euroasiático)."
Sí, pero en caso de ser cierto no debío afectar a todos los no-africanos por igual, porque hay algunos grupos en melanesia que lo tenien tipo africano. Además, si la introgresión solo llega al 2,5% es difícil que el cabello neandertal se acabara imponiendo al africano, a no ser que tuviera alguna ventaja clara.
"En el ADNmt son aún más parecidos entre sí que los europeos actuales".
ResponEliminaMe parece lo más normal del mundo, después de todo eran los Europeos de entonces y, debido a la deriva genética en poblaciones mucho más reducidas, como eran las de aquellos tiempos, los linajes tenían que ser pocos y probablemente cercanos también.
A diferencia de los modernos europeos que hemos incorporado linajes de varios lugares, los neandertales habían nacido en Europa misma y nunca habían llegado muy lejos.
Pero esto no es una razón para la extinción: con menos diversidad genética los guepardos sobreviven, no? O los gitanos o los judíos europeos: dos poblaciones extremadamente endógamas con muy poca diversidad! Y tampoco es que los europeos de ahora tengamos mayores problemas de salud o supervivencia que yo sepa debido a la homogeneidad genética.
"No sé yo... si una banda de erectus armados con fuego y lanzas que tienen como único objetivo hacerse una parrillada con tus miembros son muy buena compañía..."
No eres su presa habitual, es como los tiburones: si no te confunden con una foca (surferos) o están enloquecidos por alguna razón, no suelen atacar.
Además yo tendría mucho más miedo a los sapiens, sinceramente. Yo creo que ellos deberían tenernos más miedo: que hay mucho sapiens más bruto que un arado, y tecnológicamente puntero...
Si Hitler, por ejemplo, hubiese sido erectus... como mucho hubiese hecho una parrillada. Pero era sapiens y tecnológicamente puntero!
"Pero físicamente parece que eran ágiles y fuertes, mentalmente ya no sé hasta donde llegarían sus capacidades".
Serían como gente moderna más bien tontita, tirando a retrasado. Difícil de saber pero no habría ningún Einstein seguro. Claro que para tirar un pedrusco no hace falta ser ingeniero espacial.
Aunque puede que si sirva para tirarlo un poco más lejos, con mejor estilo y puntería, menos esfuerzo... y bien untadito de veneno.
Cuidadito con los sapiens...
No sé si te gustará este vídeo (un poco tópico para mi gusto): http://youtu.be/i_APoSfCYwU
... pero la roca grande no es necesariamente la mejor roca.
Sobre todo si está untada con veneno y llega diez veces más lejos.
"Sí, pero en caso de ser cierto no debío afectar a todos los no-africanos por igual"...?
No. Por efecto fundacional, no. Afecta al azar (en principio).
"Además, si la introgresión solo llega al 2,5% es difícil que el cabello neandertal se acabara imponiendo al africano, a no ser que tuviera alguna ventaja clara".
Justo lo que estaba pensando: lo sorprendente es que tuvo tanto éxito partiendo de sólo un 2,4% de mezcla neandertal (o prácticamente 0% si el origen es sapiens). Esto supone una probabilidad del 0,001-2,4% y sin embargo en la realidad es casi hegemónico (exceptuando algunas poblaciones el pelo rizado ancestral tipo afro ha desaparecido prácticamente, quedando liso, ondulado o un rizo muy amplio, todos los cuales parecen afectados por el supuesto gen del pelo liso en algún grado).
O bien hubo un efecto fundacional muy temprano (lo que parece desdecir los pueblos "negritos" y melanesios - aunque algunos negritos tienen el rizo amplio de todas maneras), o bien hubo selección en favor del pelo menos rizado (lluvia?, frío?) No sabría decir pero es un misterio muy curioso.
"Además yo tendría mucho más miedo a los sapiens, sinceramente. Yo creo que ellos deberían tenernos más miedo: que hay mucho sapiens más bruto que un arado, y tecnológicamente puntero..."
ResponElimina100% cierto. Aunque físicamente no creo que los neandertales o los erectus tuvieran miedo de unos tipos flacuchos con sus naricitas ridículas, el bultito debajo la boca y aspecto infantil general, almenos de entrada.
"Si Hitler, por ejemplo, hubiese sido erectus... como mucho hubiese hecho una parrillada. Pero era sapiens y tecnológicamente puntero! "
Ser inteligente y bruto a la vez es una mala combinación...
"Serían como gente moderna más bien tontita, tirando a retrasado. Difícil de saber pero no habría ningún Einstein seguro. Claro que para tirar un pedrusco no hace falta ser ingeniero espacial."
Quizás su diferencia más importante sería la relacionada con el lenguaje: a lo mejor no tenian un lenguaje hablado como nosotros, a juzgar por los hioides que se han encontrado. La tecnología tampoco no nos dice mucho... los neandertales llevaban tropecientosmilaños con su musteriense.
"No sé si te gustará este vídeo (un poco tópico para mi gusto): http://youtu.be/i_APoSfCYwU"
jejeje sí, ciertamente un poco tópico, con los carvernícolas y sus barbas postizas, pero me gustó la idea que transmite de la roca.
"O bien hubo un efecto fundacional muy temprano (lo que parece desdecir los pueblos "negritos" y melanesios - aunque algunos negritos tienen el rizo amplio de todas maneras), o bien hubo selección en favor del pelo menos rizado (lluvia?, frío?) No sabría decir pero es un misterio muy curioso."
Sí, a lo mejor el clima tuvo alguna influencia, como con el color de la piel, aunque la correlación no es muy buena: algunos indígenas americanos que viven en los trópicos tienen el pelo lacio, como también muchos asiáticos del sureste. Quizás lo que pasó es que este tipo de pelo apareció por las razones que fuese y se mantuvo en algunas etnias porque resultava atractivo, y nos gusta el exoticismo.
"La tecnología tampoco no nos dice mucho... los neandertales llevaban tropecientosmilaños con su musteriense".
ResponEliminaCien mil o doscientos mil no más.
El Musteriense es variado y comparable a las tecnologías usadas por la mayoría de los sapiens en esa misma época (MSA, Ateriense, tecnologías de lasca orientales, etc.) Incluso no es tan diferente de las tecnologías de modo 4 si me apuras.
Yo de todas formas estaba pensando en capacidad craneana. Exceptuando Hathnora, sólo sapiens y neandertales jamás superaron los 1100 cm³. Aquí tengo una tabla que muestra el rango de los Homo sp. antes de c. 200,000 años entre 700-1050 cm³, mientras que desde hace 200,000 años ya no hay un sólo Homo sp. por debajo de los 1000 cm³, llegando a los 1300 o así. Hay un aumento de quizá 300 cm³ de media.
O visto desde un enfoque igual más actualizado que es Wikipedia: nosotros y los neandertales tenemos como 3-3,5 veces (incluso hasta más en algún caso) la capacidad del chimpancé o el orangután pero el H. ergaster sólo tenía unas dos veces esta capacidad.
Y el salto se produjo hace unos 200.000 años con la aparición de Homo sapiens y Homo neanderthalensis en paralelo (además está Hathnora, que no sabemos bien ni a qué fechas corresponded pero es cabeza grande: unos 1200 cm³).
Por supuesto que no todo es el tamaño pero en general sí que hay una correlación. Por tanto podemos imaginar al H. ergaster/erectus como intelectualmente intermedio entre nosotros y los grandes simios.
Hay simios muy listos pero en general no hay color con nuestras habilidades.
"algunos indígenas americanos que viven en los trópicos tienen el pelo lacio"...
Cierto pero pasaron por Alaska primero y también perdieron el color oscuro ("negro") de la piel en el camino. Está claro que los nativos americanos, además de tener una de las diversidades genéticas más bajas de la humanidad, perdieron las adaptaciones tropicales más marcadas (color de piel pero no la ausencia de pelaje, claro) y posiblemente no las re-evolucionen nunca (los accidentes evolutivos definen a menudo qué se puede y qué no se puede hacer en la evolución posterior).
"Quizás lo que pasó es que este tipo de pelo apareció por las razones que fuese y se mantuvo en algunas etnias porque resultava atractivo, y nos gusta el exoticismo".
Selección sexual? Como que no acabo de creérmela salvo que sea algo muy claro (medidas ideales de las caderas y así, que son decisivas para la reproducción biológica) o sean tendencias universales de belleza (simetría del rostro y así). Quizá en alguna cultura concreta (las narices de los papúes, que prefieren las mujeres con narices grandes, al parecer) pero no en general.
El ejemplo de las narices de los papúes ilustra como lo que pare unos es hermoso para otros puede ser más bien feo - por lo que valores estéticos universales o son muy claros o no.
"Yo de todas formas estaba pensando en capacidad craneana. Exceptuando Hathnora, sólo sapiens y neandertales jamás superaron los 1100 cm³. Aquí tengo una tabla que muestra el rango de los Homo sp. antes de c. 200,000 años entre 700-1050 cm³, mientras que desde hace 200,000 años ya no hay un sólo Homo sp. por debajo de los 1000 cm³, llegando a los 1300 o así. Hay un aumento de quizá 300 cm³ de media."
ResponEliminaLa capacidad craneana nos dice poca cosa si no se compara con el tamaño del cuerpo. Una ballena también tiene el cerebro más grande que el tuyo o mío y no es más inteligente (hasta donde sabemos). El índice de encefalizacion nos da una mejor estima entre tamaño del cerebro e inteligencia. Los neandertales tenian el cerebro más grande, no obstante también poseían una mayor masa muscular. Desconozco si los erectus eran robustos o flacos pero su cerebro parece más pequeño en términos generales (de lo contrario, deberían haber sido mucho menos musculados que nosotros, lo cual no es cierto).
El cerebro de los neandertales es altamente variable. La gente suelta eso de "oye, pero es que tenían el cerebro más grande que nosotros y todo!" sin pensarlo. Mientras Amud se mueve alrededor de 1.700 cc, Saccopastore 1 no llega a 1.250.
"O visto desde un enfoque igual más actualizado que es Wikipedia: nosotros y los neandertales tenemos como 3-3,5 veces (incluso hasta más en algún caso) la capacidad del chimpancé o el orangután pero el H. ergaster sólo tenía unas dos veces esta capacidad."
Interesante tabla!
"Y el salto se produjo hace unos 200.000 años con la aparición de Homo sapiens y Homo neanderthalensis en paralelo (además está Hathnora, que no sabemos bien ni a qué fechas corresponded pero es cabeza grande: unos 1200 cm³). "
Yo no estoy deacuerdo con la adquisición de tamaño grande (1.200 cc en adelante) independientemente en neandertales y humanos modernos. Lo que pienso es que nuestros antepasados, los heidelbergensis africanos o quien fuera, ya tenían cerebros grandes. Claro que después pudo haber alguna "matización" pero la base ya estaba puesta. Los heidelbergensis ya tienen entre 1.100 y 1.400 cc, muy similar a la nuestra. Por lo tanto se debieron dar dos grandes saltos en el tamaño del cerebro: uno del paso de Australopitecus a Homo y otra en los antepasados de neandertales y sapiens.
"Selección sexual? Como que no acabo de creérmela salvo que sea algo muy claro (medidas ideales de las caderas y así, que son decisivas para la reproducción biológica) o sean tendencias universales de belleza (simetría del rostro y así). Quizá en alguna cultura concreta (las narices de los papúes, que prefieren las mujeres con narices grandes, al parecer) pero no en general. "
Entiendo tu escepticismo. Es una idea que me ha venido a la cabeza. Bueno, al fin y al cabo no es tan disparatado: así se supone que los ojos azules llegaron a tener el éxito que tienen, porque a parte de atractivo, no veo en qué pueden ser beneficiosos.
"La capacidad craneana nos dice poca cosa si no se compara con el tamaño del cuerpo".
ResponEliminaEso es una teoría de peso (EQ) pero no está muy claro que haya una relación consistente. No parece que un cerebro mayor sea necesario para gestionar un cuerpo mayor (parte de la esencia de la teoría) ni por qué la grasa corporal de los delfines debiera contar en absoluto (sin ella tienen un EQ mayor que el nuestro).
Estaría bien comparar por ejemplo la superficie y grosor del cortex o cosas así que seguramente son más realistas: dos placas base pueden ser de identico tamaño pero su capacidad de procesado y memoria variar masivamente, no? Incluso la pequeña puede ser mucho mejor que la grande, sobre todo a medida que los diseños divergen.
En cualquier caso el tamaño de nuestros parientes cercanos es muy comparable al nuestro, lo mismo que el punto base de divergencia evolutiva, y es un lugar común, casi nunca cuestionado, en la antropología prehistórica que hay una correlación aproximada entre tamaño de la capacidad craneana e inteligencia, sobre todo después de corregir por factores como sexo, edad, etc.
Aunque el resultado obtenido es muy crudo, la esencia del mismo no parece muy cuestionable: H. ergaster/erectus era generalmente bastante más simple que nosotros (los más listos de entre ellos eran probablemente como los más tontos entre nosotros - los rangos apenas se solapan).
"Mientras Amud se mueve alrededor de 1.700 cc, Saccopastore 1 no llega a 1.250".
Bueno, pasa con los sapiens también. Pero en general tenemos un rango que es en su rango bajo un 55% mayor y en su rango alto hasta un 80% mayor.
"Los heidelbergensis ya tienen entre 1.100 y 1.400 cc, muy similar a la nuestra".
No sabía. A veces de todas formas las medidas varían algo, según como llenen el cráneo de bolitas.
Por ejemplo aquí veo una tabla que da cifras mucho más altas de lo normal para toda la gama. Pero aquí hay otra que va más en la línea con la que estoy familiarizado.
"Por lo tanto se debieron dar dos grandes saltos en el tamaño del cerebro"...
Yo no estoy familiarizado con este factor heidelbergensis cuya definición no es ni siquiera muy clara. Sé que hay fósiles transicionales en Europa y África pero no estoy muy seguro de su capacidad y no creo que sea mucho más alta que 1000 cm³ medida en la forma en que el H. erectus no tiene de media 1100 cm³ sino 900.
En cualquier caso el H. erectus asiático, aunque estuviera en la gama alta del H. erectus s.l. no tenía una capacidad muy comparable a la nuestra. Por lo que el resultado la competencia a medio e incluso corto plazo estaría cantada - algo que no se puede decir de la competencia con los neandertales.
...
...
ResponElimina"... se supone que los ojos azules llegaron a tener el éxito que tienen, porque a parte de atractivo, no veo en qué pueden ser beneficiosos".
Efecto fundacional. No todo tiene que ser útil. Los accidentes evolutivos son a menudo caprichosos y sin función. La selección natural elimina los no aptos pero, salvo que el factor de aptitud causado por una nueva mutación sea altísimo, prácticamente no sería afectada por la selección, siendo favorecida o limitada mayormente por el mero azar.
En esto siempre discuto con los "evolucionistas" (Razib, Dienekes, Hawks si tuviera sección de comentarios...) Para ellos una ventaja mínima, a menudo más imaginada que real, es la hostia en verso y es casi automaticamente seleccionada (ni siquiera les gusta la noción de equilibrio dinámico, entiendo, por la que muchas variantes coexisten permitiendo a la población adaptarse a un rango muy variable de cambios ambientales imprevisibles).
Para mí la mayor parte de las mutaciones son cuasi-triviales y mayormente sólo se ven afectadas por el mero azar. Las que no lo son, la mayoría son dañinas y son eliminadas. Mutaciones únicas con fuerte efecto adaptativo casi no se dan (aunque la acumulación de una serie de mutaciones cuasi-triviales puede producir un efecto claramente favorable en ciertas circustancias ambientales).
"ni por qué la grasa corporal de los delfines debiera contar en absoluto (sin ella tienen un EQ mayor que el nuestro)."
ResponEliminaVale, ahora me salen mejor las cuentas. No veo por qué tendrían que ser menos inteligentes, tienen un cerebro que a simple vista se ve super-complejo, aunque como no tienen manos nunca llegarán al espacio ni podrán construir herramientas (nosotros no lo veremos).
"Estaría bien comparar por ejemplo la superficie y grosor del cortex o cosas así que seguramente son más realistas: dos placas base pueden ser de identico tamaño pero su capacidad de procesado y memoria variar masivamente, no? Incluso la pequeña puede ser mucho mejor que la grande, sobre todo a medida que los diseños divergen. "
Así es casi imposible decir si tenían ciertas áreas mas desarrolladas que otras. Los documentales que he visto al respecto dicen que en pre-frontal son muy similares al nuestro (los neander), y además, ya tenían el cerebro lateralizado. Los erectus no lo sé.
"No sabía. A veces de todas formas las medidas varían algo, según como llenen el cráneo de bolitas."
A mi me parecen muy similares a sus sucesores, los neandertales.
"Yo no estoy familiarizado con este factor heidelbergensis cuya definición no es ni siquiera muy clara. Sé que hay fósiles transicionales en Europa y África pero no estoy muy seguro de su capacidad y no creo que sea mucho más alta que 1000 cm³ medida en la forma en que el H. erectus no tiene de media 1100 cm³ sino 900. "
Sí, eran un poco más chiquitos que los heidebergensis. Al parecer los antecesores se movían alrededor de los 1.000 cc.
"En cualquier caso el H. erectus asiático, aunque estuviera en la gama alta del H. erectus s.l. no tenía una capacidad muy comparable a la nuestra. Por lo que el resultado la competencia a medio e incluso corto plazo estaría cantada - algo que no se puede decir de la competencia con los neandertales. "
Otro enigma es el hobbit: ese tenia un cerebro muy pequeño, pero su indice de encefalización es comparable al nuestro. Bueno, eso es lo que creía hasta ahora:
Modern humans have an EQ (encephalization quotient) of about 6, meaning that our brain is six times as big as it "ought to be" for a mammal of our size — that is, it's bigger than biologists would expect given our size. Homo erectus is believed to have had an EQ of about 4, and Australopithecus (our probable ancestor of about 3 million years ago) about 2.5 or 3, similar to a modern chimpanzee. Flores Woman fits into that range.
:P
"Para mí la mayor parte de las mutaciones son cuasi-triviales y mayormente sólo se ven afectadas por el mero azar. Las que no lo son, la mayoría son dañinas y son eliminadas. Mutaciones únicas con fuerte efecto adaptativo casi no se dan (aunque la acumulación de una serie de mutaciones cuasi-triviales puede producir un efecto claramente favorable en ciertas circustancias ambientales)."
Estoy muy deacuerdo contigo aunque no entiendo mucho del tema.
Debo añadir al cerebro neandertal: en un libro sobre neandertales leí que tenían menos desarroladas ciertas áreas relacionadas con la "profundidad de los sentimientos", es decir, que parece que las situaciones emocionalmente nefastas les afectaban menos. Pero como no he encontrado ninguna referencia, no sé de donde sacó este dato la autora. Bueno, y si fuera verdad, bien por ellos!
ResponEliminaMe olvidaba otra vez!
ResponEliminaLos "cromañones" también tenian el cerebro más grande que nosotros, los humanos actuales. Su capacidad se movía alrededor de los 1.500 cc (las mujeres tenían el mismo tamaño de cabeza que un hombre actual, para que nos hagamos una idea) y esta capacidad ha ido descendiendo con el tiempo, aunque lo justifican diciendo que los cromañonens también eran más robustos jeje.
No sé como lo habran calculado ni cuantos cráneos han tomado, pero en lo que se refiere al "viejo" de cromañón, es 100% cierto: "The brain capacity was about 1,600 cc" menudo cabolo que tenía el tío!