L'Orient Mitjà és una zona molt transitada pels estudis de genètica europea. D'acord amb aquests estudis, seria una zona altament poblada, expansiva i mortífera pels pobres caçadors-recol·lectors (C.R.) europeus. Hi ha altres genetistes els quals no hi estan d'acord, amb aquestes extincions en massa. Sempre queda més original ser descendent d'un innocent artista que pinta bisons a les parets de les coves que no pas d'un tirà invasor que arriba muntant a cavall i amb un sac ple de cereals mig podrits i d'esclaus que llepen les ferradures del seu cavall olorant sense voler-ho la pudor dels fems equins.
Razib Khan és un home que té un blog d'aquests, i fa un parell de dies que va comentar aquest estudi: Rapid, global demographic expansions after the origins of agriculture
Amb un parell de corbes hiperbòliques, els de l'estudi pretenen demostrar que durant el "neolític" és a dir, fa entre 5-10.000 anys, hi van haver "expansions en massa" gràcies a l'agricultura: la població va créixer exponencialment. Per generar aquestes corbes, han agafat uns quants haplogrups europeus triats a l'atzar (uns 6 o 7) la meitat dels quals han estat categoritzats com a "mesolítics" i l'altra meitat com a "neolítics" amb bases més que dubtoses (els que feien dubtar van ser "remoguts").
Tot això ho han ficat dins el programa i han fet un clic per generar aquestes corbes tant maques, una de color vermell i l'altra de color blau. Conclusió: EXPANSIÓ, EXPANSIÓ! I sobretot, la Xifra: només un 15% dels llinatges europeus provindrien dels "hunter gatherers" del mesolitic. Atenció: del mesolitic, que va començar fa només 12.000 anys!! I què passa amb Crocmanyó 1 els seus? Van ser abduïts, absorbits o el que sigui?
Com que hi ha algunes dades haplogrupals que no encaixen del tot, els autors s'han inventat més expansions des de l'orient mitjà, que es van produïr fa 5.000 anys, i per tant, serien posteriors al neolític.
En Hawks i tota aquesta colla reben aquests estudis amb els braços oberts, perquè per ells justifiquen les (enormes) diferències que hi ha entre els europeus actuals i els neandertals.
I l'arqueologia què hi diu? Fins al moment, la majoria d'ADN mitocondrial recuperat sembla assenyalar certa continuïtat, però tampoc no està tant clar, perquè els % d'haplogrups, com sabem, no són estàtics: n'apareixen i en desapareixen constantment, dins la mateixa població.
L'anatomia dels cranis també semblen assenyalar certa continuïtat des del paleolític superior. Quin és el problema, doncs? Hi va haver realment una extinció en massa, després dels neandertals? Ningú no ho sap. Només van sortint estudis amb fórmules logarítmiques i modelets dissenyats des d'un despatx amb manca de ventilació, amb resultats poc menys que sensacionalistes que intenten justificar les extincions en massa amb l'atractiu dels grangers de l'orient mitjà.
Si ja sabem que eren molt sexys, encara que ningú no els hi hagi vist mai la cara ni sàpiga exactament d'on van venir. De sexys, ho eren segur, muntats al seu cavall, assassinant els pintacoves i esclavitzant les dones, com suggereix aquest estudi, a més a més d'avançats, presumits, amb morfologia gràcil i barbetes ben punxegudes, ja parlaven Indo-Europeu, es casaven, eren sedentaris, i el millor de tot: disparaven arcs amb fletxa.
Com que aquí no hi ha excusa amb l'aïllament reproductiu perquè sabem que pertanyien a la mateixa espècie, tothom recorre al model americà immigracional per explicar aquestes dinàmiques poblacionals tant agressives. Gràcies, crec que m'esperaré una mica abans de castigar-me l'esquena.
Si els voleu veure en acció, aquí us deixo un vídeo dividit en dues parts que sempre m'ha agradat:
Grangers sexys 1
Grangers sexys 2
Lo del neolitico vs. modo de vida cazador recolector es relativo. Si, en algunos momentos y zonas parece que realmente hubo una expansión rápida de modos de vida, y probablemente de poblaciones. Pero, por otro lado, se conocen coexistencias de poblaciones de c-r en zonas colindantes con agricultores durante miles de años. De hecho en zonas de la India hay hoy c-r que han vivido en las mismas regiones que grupos sedentarios, que llevan allí desde el origen de la agricultura en esa región.
ResponEliminaSe equivocan. Es imposible que hubiera un reemplazo de esas dimensiones porque no ha dejado huella genética con dos (o más ramas): una por los Balcanes y Europa Central y Norte y otra por el Mediterráneo y Europa SO.
ResponEliminaNo hay un R1b1b2a1 mediterráneo con centro en Dalmacia y un R1b1b2a1 centroeuropeo con centro en Tesalia, como correspondería a la expansión neolítica dual que conocemos bien por la arqueología. Para nada! Hay linajes con centro en la región franco-cantábrica pero esos no pueden ser neolíticos, tienen que ser paleolíticos.
En fin: ganas de perder el tiempo.
Ref. de lo del R1b1b2a1 aquí.
ResponEliminaLos linajes que encajan con una expansión neolítica son pocos y menores, sólo dominando en partes de los Balcanes (y algunas otras zonas menores como el sur de Italia quizá).
Yo es que no lo entiendo. Hace unos años el porcentaje de linajes "paleolíticos" en europeos fue estimado en el 80%. Luego era el 50%. Luego el 30%, ahora dicen el 15%, y que será lo próximo, el 0,1%?
ResponEliminaTampoco entiendo en qué criterio se han basado para clasificar esos haplogrupos en mesolítcos o neolíticos, si por ejemplo el H1 se encuentra en el norte de África, y la expansión se produjo mucho antes del neolítico. El U5a habia sido clasificado como uno de los primeros en llegar a Europa. Ahora lo han dejado en "mesolítico". Hay muchos otros que ni los mencionan, como I, X, K... esos también llegaron desde el neolítico?
No entiendo la lógica de este estudio: pasa "olímpicamente" del registro fósil y se basa en unos pocos haplogrupos con clasificación más que dudosa. Además, para hacer estas estimaciones del 15% también se tendría que tener en cuenta el ADN nuclear, no?
Maju: es que según ellos no hubo una expansión neolítica sino varias, pero vaya, creo que los mapas que tú elaboras dejan bastante claro que no encajan bien con un modelo que lo hace venir todo desde Anatolia hace menos de 10.000 años y también podrían haber habido expansiones, pero europeas, o acaso esos nunca se desplazaban?
No hay un criterio uniforme, Maria Llüisa, lo que para algunos es claramente paleolítico para otros es neolítico.
ResponEliminaUn tema central es si tienes fe en las estimaciones de cronología genética y, si la tienes, en cuáles de ellas específicamente. Para mí estas estimaciones son mayormente desdeñables (carecen de validez científica, siendo en el mejor de los casos estimaciones eruditas muy burdas) y en cualquier caso no pueden servir como "prueba" de nada (no son C-14 ni nada que se le parezca). Una vez que pasas de las estimaciones cronológicas estas del "reloj molecular" la hipótesis del reemplazo pierde mucha fuerza.
Otro tema central es el estudio de ADN fosil, sobre todo ADN mitocondrial. Este se ha llevado a cabo, en lo que respecta al neolítico, sobre todo en Europa Central y del Norte... pero de forma muy irregular y poco representativa. Por ejemplo un subgrupo periférico del Elba constituye como el 80% de todo el DNA fósil "Danubiano", mientras que grupos post-Neolíticos de pescadores/cazadores del Báltico son proclamados alegremente representantes de los cazadores-recolectores del Paleolítico. Hay más pero estos dos grupos de la cuenca báltica solos han distorsionado la percepción de la transición Neolítica una barbaridad.
Los militantes (porque lo son) de la causa del reemplazo neolítico total (como Razib o Dienekes) se aferran a este tipo de cosas y desdeñan otras (por ejemplo la aparente continuidad de mtDNA en Portugal - Chandler 2005).
Es posible que hubiera reemplazo en Europa Central (dónde la arqueología también lo sugiere) pero, siguiendo el rastro del mtDNA fósil, estos granjeros tempranos fueron reemplazados a su vez en la Edad de Bronce o así, cuando vemos por primera vez una composición de mtDNA moderno (y similar al Paleolítico de Portugal) en la zona del Elba.
Qué quiere decir? Pues inseguro. Pero parecería que hubo bastante más que mera "apisonadora neolítica". Flujos y reflujos, especialmente en Europa Central, es muy probable que los haya habido, pero no es un caso simple de flujo directo y uniforme desde Siria o Turquía. Para nada.
"Un tema central es si tienes fe en las estimaciones de cronología genética y, si la tienes, en cuáles de ellas específicamente."
ResponEliminaEstas estimaciones pueden ser orientativas pero para nada conclusivas: solo hay que echar un vistazo a los árboles de los haplogrupos humanos, que se van actualizando año tras año, y ver que los tiempos para el orígen de tal haplogrupo o tal otro van cambiando, y ahora aun menos, por lo que comentaste del genoma del chimpancé, la divergencia del cual ha sido re-datada en 8 millones de años. Habrá que revirsarlo todo.
En lo que se refiere a la recuperación de ADN fósil: siempre habrá quien lo ponga en duda porque no encaja con sus criterios. Los que suportan el reemplazo completo, cuando se ha encontrado que un linaje paleolítico ha llegado hasta europeos actuales, gritan "contaminación!!", en cambio cuando un estudio como este sugiere reemplazo completo gritan "ah, qué os decía yo?"
Además, es que las frequencias y los haplogrupos en sí van variando: algunos desaparecen, otros de nuevos aparecen, otros aumentan de frecuencia, etc. No se puede decir que hubo reeplazo completo sólo porque los europeos actuales no coinciden exactamente con los del neolítico o paleolítico.
Y como muy bien dices, en caso de haber habido reemplazo en algun sitio concreto, eso no significa que sucediera lo mismo en toda Europa, y menos aun cuando las poblaciones mesolíticas (a partir del Magdaleniense) aumentan bastante.
Otro programa que está muy de moda y que hay que ser cauto a la hora de "leer" es el ADMIXTURE (o algo así): hoy dienekes ha colgado otro análisis de asiáticos occidentales, que no tiene mucho que ver con el último que vi. Hay que ir bastante con cuidado con estos programas, porque (en mi opinión) pueden ser bastante inacurados.
Tienes toda la razón: hay que ir con ojo. Además los métodos "innovadores" de Dienekes no me convencen mucho.
ResponEliminaPor otro lado, Razib y su amigo Zack de Harappa Ancestry Project, confirman dos componentes muy entremezclados clinalmente en Asia del Sur. Y es posible que tengan razón y el componente ANI (ancestral north indian) sea Neolítico de corte Elamita/paleo-Drávida/IVC (con origen en Pakistán/Irán, no más lejos en cualquier caso). Pero el ASI es claramente aborigen y el que define la "indianidad" propiamente dicha.
Pero fíjate la diferencia: en India el componente "Neolítico" nunca produce un reemplazo total, ni siquiera en Pakistán mismo, que sería como los Balcanes en Europa. Los linajes (Y-DNA) involucrados son "grosso modo" los mismos: J2 especialmente (que yo diría que es el linaje neolítico por antonomasia), probablemente R1a y L también pero con origen en Asia del Sur misma (ninguno de los dos se puede originar en Irán aunque también existen allí en frecuencias bajas). Respecto a los linajes femeninos a lo más podemos especular sobre U2 y, especialmente, U7: todos los demás son autóctonos.
Lo que pasa es que los europeos son más parecidos en general a los asiáticos occidentales, lo que confunde las cosas. Si quieres buscar un ANI y ASI en Europa no los encontrarás. Lo que encuentras es una serie de componentes más o menos regionales, de los cuales uno está centrado en el Egeo y es el que podemos considerar Neolítico. Pero no es comparable a un único componente pan-europeo sino a varios de carácter regional (de seguro: Norte-Centro, Ibérico, Vasco y Finlandés; posiblemente también Italiano ancestral (Sardo?) y Europeo Oriental).
Hay que tener cuidado, comparar manzanas con manzanas y no con conciertos de gaitas, y sobre todo ver donde los diversos estudios producen datos consistentes con los otros y dónde no encajan.
En el último post de dienekes con el ADMIXTURE lo cierto es que hace mala pinta ya desde el K=3, cuando ví que la gran mayoría de Europeos tenia cerca de un 10% del componente "Asia del Este".
ResponEliminaEn los comentarios aparecen muchos defensores del reemplazo completo, lo cierto es que no sé en qué se basan. Sí que hay muchos "clusters" o como se llame, compartidos entre asiáticos del oeste y Europeos que varian en el % y poco más, pero también entre casi todas las poblaciones analizadas. Recuerdo un post en que aparecía un componente melanésico/australoide en casi toda Asia, incluidos ciertos grupos europeos, lo que es muy raro.
Tmabién es imposible relacionar estos componentes con migraciones y mucho menos datar su antiguedad. Es posible que en algunos casos, como por ejemplo el sardo y vasco, los clusters específicos para estas poblaciones sean debidos a otros motivos, como el aislamiento, que los habría "diferenciado" de sus vecinos, y no tanto que media Eurasia sea descendiente de ellos.
Hasta que no se demuestre lo contrario, los Indios y asiáticos del oeste me parecen fácilmente diferenciables (a simple vista) del europeo típico, por lo tanto ha debido de haber cierto aislamiento. Claro que hay excepciones, pero me sería bastante difícil confundir un paquistanés o iraniano con un europeo.
"... lo cierto es que no sé en qué se basan".
ResponEliminaEs una moda que no parece necesitar de base. La última persona con la que empecé esta discusión por correo me dijo "no tengo por qué discutirlo contigo" (me baso en fulanito y menganito y punto - específicamente mencionó a Zilhao, el arqueólogo, que al parecer es un ardiente defensor del reemplazo, a pesar de que la evidencia es de hecho contraria, entiendo yo).
No sé yo creo que hay gente que simplemente cree por las razones que sea (rubios vs. morenos?) que debe de ser así y yastá.
Pensando en la entrada que publiqué anteayer sobre las comparaciones con los yoruba YRI, te das cuenta de que si el componente africano representa el elemento neolítico (que yo entiendo que es así, al menos en algún grado bastante intenso), entonces la muestra vasca es totalmente no-neolítica, como lo son los orcadios - bueno en realidad la mayoría de los europeos mostrarían sólo una tendencia pequeña hacia ese elemento. Si fueran todos 100% "neolíticos" serían como los turcos o los griegos (o los palestinos o...) y muy pocos son así.
Claro que para evitar esta contradicción, los autores argumentan que se trata de mezcla africana reciente en todos los casos, lo que parece muy poco creíble.
Zilhao y Trinkaus prefieren el reemplazo completo, porque esto no desbancaria su teoria, que es que los neandertales contribuyeron significativamente a los europeos HAM del paleolítico superior. Sin embargo no aportan ningún tipo de evidencia a favor de lo que defienden.
ResponEliminaLa mayor parte del componente sub-sahariano que se observa en los europeos no lo es, sino que es norteafricano. Como comentaste en el estudio del flujo entre el norte de áfrica, las canarias e Iberia, no se detectó ninguna huella sub-sahariana en ninguna de las muestras, ni siquiera en los norteafricanos. Esto es muy sorprendente, porque casi todo el mundo tiene asumido que en tiempos históricos los norteafricanos se mezclaron con esclavos negros, y sin embargo, no tiene porque ser así, incluso tu elaboraste esos mapas de los linajes L que derivarían del primer OoA y se encuentran restringidos en Arabia y los norteafricanos. De confirmarse, esto indicaria que las poblaciones son bastante más estables de lo que sugieren los defensores del reemplazo.
Yo eso es lo que pienso, sí. Pero al final, sin una máquina del tiempo para documentar los hechos en filmación, cada uno se cree lo que le da la gana.
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