dissabte, 21 de maig de 2011

Tots som Jebel Irhoud (II)

Però... com COM és possible? Això no hauria d'anar així: segons la versió oficial, el nord d'Àfrica es va poblar molt més tard. I encara no és tot: segons el paper, l'avantpassat de TOTS els altres llinatges masculins que no són ni A ni B va viure fa només 39.000 anys!!! Perquè us en feu una idea: tots els "altres" som els no-africans: europeus, asiàtics, amerindis i probablement aborígens australians i melanesis. I què passa amb les indústries datades en més de 40.000 anys? Fem cas del rellotget i les engeguem totes a prendre pel sac?

Si les conclusions d'aquest paper són correctes, les conseqüències pel Fora d'Àfrica poden arribar a ser brutals: no només perdria la banya, sinó també el Kilimanjo i el desert del Kalahari, perquè els llinatges més antics no es troben pas entre les relíquies del passat que ens pensàvem que eren els bosquimans, sinó entre les poblacions del nord i oest d'Àfrica.



I ara, què? Esclafem el despertador amb un martell? Evidentment que tot això podria estar equivocat. Ja hi han veus que diuen que no poden creure's que hi hagi hagut continuïtat al nord d'Àfrica durant més de 12.000 anys, i que aquests llinatges més antics probablement van ser portats a la regió per esclaus negres que hi van arribar fa tot just 500 anys (rialles). D'altres, com en dienekes, han proposat models que no són massa més creïbles que proposar una colonització directa des del planeta Mart *spoilers a partir d'aquí* que proposen un orígen comú pels Irhoud i els neandertals fa 140.000 anys al nord d'Àfrica (rialles) des d'on una branca dels Irhoud hauria emigrat cap a la república del Congo *spoilers* abans netejant-se qualsevol herència neandertal, això sí (rialles) i una altra se n'hauria anat a colonitzar la resta del món *spoilers* Segons el grec, amb això quedaria tot resolt (rialles, rialles): tant l'1-4% com l'orígen dels humans moderns. *Ja s'han acabat els spoilers, podeu continuar llegint tranquil·lament*.

En fi. Hi ha gent, que a més a més d'estar malament del terrat, no els hi agrada ser descendents de certs grups humans. Potser a alguns els sembla més atractiva la idea de tenir avantpassats que van viure a l'Atles, com ara en Zidane, que no pas a Nigèria. Què hi farem: mentre tota l'evidència menys aquest estudi que el mínim que se'n pot dir és que costa de creure, tots els altres apuntin en la direcció sub-sahariana, l'orígen dels primers humans moderns continuarà sent en aquesta part del món. I a qui no li agradi... que s'hi posi fulles ;)



Una cosa positiva d'aquest paper i les seves conclusions tant atrevides és que de ben segur, molts turistes que solen viatjar amb el pic i la pala a la maleta començaran a sentiran curiositat pel nord d'Àfrica, una regió que sabem que es troba força abandonada per la mà d'obra arqueològica.


****Apostes****

Quina serà la pròxima teoria que veurem sobre l'orígen dels humans moderns? Els molecular clokcs tornaran a fer el boig amb la busca? El Fora d'Àfrica podria quedar desbancat? Descobrirem si realment els A1a són descendents dels Irhoud, uns marroquins que no van haver de demanar mai papers a ningú, o bé tot queda explicat amb un allau d'esclaus sub-saharians, que van arribar a l'Atles per força i encadenats, fa uns quants segles de no res? No és realment divertit, veure en quin grau de desorientació ens trobem tots plegats gràcies a aquests picapedrers aïllats i morts de set?




Pau, vine a ajudar-nos!!


FONTS:


(article):Enllaçhttp://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297%2811%2900164-9?large_figure=true

(material adicional):
http://download.cell.com/AJHG/mmcs/journals/0002-9297/PIIS0002929711001649.mmc1.pdf

(blogs consultats)

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/05/major-upheaval-of-human-y-dna-phylogeny.html

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/is-jebel-irhoud-father-of-mankind.html <-- No us ho perdeu!!!


Podeu llegir la resta d'aquesta entrada a: Tots som Jebel Irhoud (I)

10 comentaris:

  1. Si bien el estudio refuerza la idea de migraciones humanas hacia el NO de África desde quizás muy antiguo, no me parece a mí que se pueda reivindicar Jebel Irhoud como "padre de la humanidad" como hace Dienekes.

    A mí no me parece que África del NO sea el origen del Y-DNA humano con los datos en la mano. Si haces la media entre los pesos de A1b (el linaje divergente más antiguo según Cruciani 2011) entre los Bakola y los Mozabitas, el centroide apenas se desplazaría de donde los Bakola habitan. Además por mtDNA los Pigmeos de esa región tienen linajes muy antiguos también L1c, con su "hermana" L1b apareciendo más tarde centrada en los Fulani, que parecen ser otro pueblo de raíces muy profundas.

    Por tanto yo defendería un "Adán" en la zona de Camerún, Nigeria o quizá hacia el lago Chad, en el pasado un mar interior muy productivo. Por mera geometría y matemática, yo estimo que hacia Adamaua o Jos en Nigeria.

    Bueno ese sería el centroide compensado de A1b. A1a parece tener una distribución más occidental... pero no más norteña. Mi estimación para este linaje, el segundo en divergir por línea paterna, sería hacia Niamey o Mali, una zona muy importante en la historia Africana.

    Ahora bien a este linaje tan occidental le compensa el resto A2'3'B'CDEF, que es claramente más oriental y quizá meridional (A2 y parte de A3 son linajes de los pueblos Khoisan, pero A3 se encuentra también mucho en Sudán, B es largamente Pigmeo pero también se encuentra en África Occidental y Oriental, y CDEF es el linaje más extendido de la humanidad y parece tener un centro en Africa Oriental: Sudán o Etiopía).

    En general la impresión es de un centro alrededor del Lago Chad o, más en general, en la franja saheliana (entre la jungla y el desierto) entre el Mar Rojo y el Atlántico.

    La presencia en África del Norte debe de ser antigua (aunque es difícil de discernir) pero no parece el origen.

    Sí que me parece importante que se reivindique con este descubrimiento la existencia de linajes antiguos, anteriores al reflujo desde Eurasia, en África del Norte. Porque yo ya venía diciendo esto en relación con el mtDNA y, últimamente, también por el linaje Y-DNA E1b1b1b1 (también presente en la Península Ibérica, incluso, en frecuencias relativamente altas, en lugares de raíces tan profundas y bien dotadas, y tan poco susceptibles de influjos Neolíticos o "Moros", como Asturias y Cantabria).

    La presencia de A1b y A1a, en proporciones pequeñas pero significativas en poblaciones bereberes, parece reforzar esa idea de raíces muy profundas genuinamente africanas (al margen de que también haya habido reflujos desde Europa y Asia, que también).

    Jebel Irhoud podría estar implicado en ello? Es muy posible pero no soy capaz de discernirlo con claridad. Pero es distinto de que JI sea el "Adán" genético respecto a toda la humanidad: esto creo que podemos descartarlo.

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  2. PD- Nótese de que el mtDNA sugeriría un origen más oriental por contra, más hacia el Lago Victoria o Etiopía.

    Por otro lado usando marcadores autosómicos (ADN nuclear sin Y), hace poco se sugirió África Meridional o Central, quizá hacia Angola. En general es África Super-Sahariana la región de origen sin duda, pero el dónde exacto está muy confuso ahora.

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  3. "Por tanto yo defendería un "Adán" en la zona de Camerún, Nigeria o quizá hacia el lago Chad, en el pasado un mar interior muy productivo. Por mera geometría y matemática, yo estimo que hacia Adamaua o Jos en Nigeria."

    Tiene sentido. Además, los otros estudios no apoyan un orígen norteafricano para toda la humanidad, y es una región muy pequeña. No veo como pudieron evolucionar allí, sinceramente.

    "La presencia en África del Norte debe de ser antigua (aunque es difícil de discernir) pero no parece el origen. "

    Las estimaciones, como sabes, varian mucho. Hay quien piensa que es extremadamente reciente.
    Sin embargon, las fechas que se han dado de 39.000 años para todos los que no sean ni A ni B me parecen muy poco creíbles para no decir increïbles: no tienen ninguna relacion con el registro fósil.

    "Jebel Irhoud podría estar implicado en ello? Es muy posible pero no soy capaz de discernirlo con claridad. Pero es distinto de que JI sea el "Adán" genético respecto a toda la humanidad: esto creo que podemos descartarlo. "

    Es que J.I. tendria unos 160.000 años, y me cuesta mucho de creer que esa población se haya mantenido allí durante todo este tiempo, aunque luego nadie pone en duda que los San son muy antiguos, representan los primeros humanos modernos de hace 200.000 años y tal.

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  4. "PD- Nótese de que el mtDNA sugeriría un origen más oriental por contra, más hacia el Lago Victoria o Etiopía.

    Por otro lado usando marcadores autosómicos (ADN nuclear sin Y), hace poco se sugirió África Meridional o Central, quizá hacia Angola. En general es África Super-Sahariana la región de origen sin duda, pero el dónde exacto está muy confuso ahora. "

    Esto es, hablando claro, un caos. Las poblaciones son móbiles y es casi imposible decir donde vivio y hacia donde fue una población que tiene más de 150.000 años.

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  5. "... las fechas que se han dado de 39.000 años para todos los que no sean ni A ni B me parecen muy poco creíbles"...

    Sí, de todas formas, no está claro si sería Y(xA,B) sino más bien CF(xDE) (nomenclatura "oficial" del ISOGG, que se vuelve loco con tantos cambios).

    El linaje es descrito como CT (es decir, entiendo yo, de C a T en orden alfabético, D y E incluidos) pero Dienekes tenía otra opinión antes. Sólo se dan como referencias C y R, así que podría ser uno o el otro: CDEF o CF(xDE).

    No creo que tenga demasiada importancia porque me huele que se formaron en relativamente poco tiempo de diferencia uno de otro, pero que quede claro.

    De todas formas Y(xA) o, como le llamo yo, B'CDEF habría aparecido según estas estimaciones c. 75 Ka. y, con la arqueología en la mano, es prácticamente imposible aceptar menos de 90 Ka. Es decir, con todo igual, habría que sumar un mínimo del 33% a todo (podría ser hasta el 100% más: el doble).

    Nos plantaríamos en 191-284 Ka para "Adán", asumiendo que el "reloj" tiene algún sentido. Desde luego sería antes de Jebel Irhoud probablemente, quizá incluso antes de Omo 2 (aunque la cifra mínima de 191 Ka es perfecta para este espécimen, no tenemos garantía alguna de que sea válida).

    "Es que J.I. tendria unos 160.000 años, y me cuesta mucho de creer que esa población se haya mantenido allí durante todo este tiempo"...

    Yo lo que creo es que, a diferencia de los Khoisan, que han permanecido mucho más aislados allá en el lejano Sur (hasta épocas muy recientes - pero no 100% aislados de todas maneras), los pueblos antiguos del Norte de África se han diluido mucho por flujos repetidos desde el exterior, tanto Europa (mtDNA HV especialmente), como Asia Occidental (todo el resto de mtDNA N, Y-DNA J1), como África Oriental (sobre todo Y-DNA E1b1b1 en sus dos variantes: E1b1b1b1 y E1b1b1a1). Al final queda muy poco de los primeros pobladores, pero algo queda.

    No sé si Jebel Irhoud dejó rastro (por qué no?) pero creo que las gentes del Ateriense sí, tengo muy pocas dudas al respecto.

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  6. "Sí, de todas formas, no está claro si sería Y(xA,B) sino más bien CF(xDE) (nomenclatura "oficial" del ISOGG, que se vuelve loco con tantos cambios)."

    Entonces, hablando claro, esas fechas no son para todos los haplogrupos no-africanos. Es que no se si respetan la nomenclatura anterior o no, porque yo teia entendido que el A se encontraba principalmente en los Khoisan, y ahora va a ser que no...

    "De todas formas Y(xA) o, como le llamo yo, B'CDEF habría aparecido según estas estimaciones c. 75 Ka. y, con la arqueología en la mano, es prácticamente imposible aceptar menos de 90 Ka. Es decir, con todo igual, habría que sumar un mínimo del 33% a todo (podría ser hasta el 100% más: el doble)."

    Aquí tenemos la robustez de los relojes estos... confunden más que no aclaran.

    "Nos plantaríamos en 191-284 Ka para "Adán", asumiendo que el "reloj" tiene algún sentido. Desde luego sería antes de Jebel Irhoud probablemente, quizá incluso antes de Omo 2 (aunque la cifra mínima de 191 Ka es perfecta para este espécimen, no tenemos garantía alguna de que sea válida). "

    Claro, pero entonces tenemos que suponer que las estimaciones anteriores de 60.000-90.000 años para el Adán son ni más ni menos que erroneas?

    "los pueblos antiguos del Norte de África se han diluido mucho por flujos repetidos desde el exterior, tanto Europa (mtDNA HV especialmente), como Asia Occidental (todo el resto de mtDNA N, Y-DNA J1), como África Oriental (sobre todo Y-DNA E1b1b1 en sus dos variantes: E1b1b1b1 y E1b1b1a1). Al final queda muy poco de los primeros pobladores, pero algo queda."

    100% deacuerdo, es algo que se aprecia echando un vistazo de cualquier población de esta región. Incluso hay sitios donde son muy rubios con los ojos azules (y deben pillar cancer de piel a los 30 años). Sobre si los aterienses (aquellos que usaron esas conchas decoradas en 82.000 años, no?) sobrevivieron, no veo por qué no. Si no se extingieron ellos solos o bien no se los cargaron todos, no hay motivo para pensar que no dejaron descendientes en la región, pero claro, es algo que aun hay que cuantificar, y en cualquier caso el % de ascendencia de los Irhoud seria muy, muy escaso...

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  7. "Entonces, hablando claro, esas fechas no son para todos los haplogrupos no-africanos".

    No está muy claro. Yo creo que sí, que CT es todo el bloque CDEF, pero Dienekes me lo cuestionaba ayer (porque sólo C y R se muestran de referencia) y para él sería CF (sin DE).

    Pero creo que se equivoca. Nótese que era en el contexto de un debate en el que yo decía que esa fecha era absurda y él, claro, defendía su postura recentista a capa y espada, autoengñándose si hace falta. CT en principio es todo lo que hay (alfabéticamente) entre C y T, lo que incluye DE sin duda.

    "... entonces tenemos que suponer que las estimaciones anteriores de 60.000-90.000 años para el Adán son ni más ni menos que erroneas?"

    Sin duda. Eso es una conjetura que no se sostenía ya antes, mucho menos ahora. En pocos meses/años no lo encontrarás mas que en caché. XD

    "... yo teia entendido que el A se encontraba principalmente en los Khoisan, y ahora va a ser que no..."

    En números sí, y en diversidad (si A1, A2 y A3 fueran equivalentes, como se creía antes) pues casi también. Pero ahora A1 (o para ser preciso A1b y A1a) se convierten en linajes de más peso, más basales, mientras que A como haplogrupo (distinto de todo el linaje Y-DNA humano en su conjunto) ha desaparecido.

    De todas formas atribuir A sólo a los Khoisan era ya un error, porque mucha diversidad estaba claramente en el Sahel. Y esta parte es la que se ha visto "ascendida", por decirlo así, con esta revisión clave.

    "... y deben pillar cancer de piel a los 30 años"...

    No creo: se broncean. No son nunca de tipo ultranórdico quasi-albino, de esos que han perdido casi totalmente la capacidad de broncearse. Aunque sí que hay algún pelirrojo, como aquí, y éstos a menudo tienen problemas con el sol.

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  8. "No está muy claro. Yo creo que sí, que CT es todo el bloque CDEF, pero Dienekes me lo cuestionaba ayer (porque sólo C y R se muestran de referencia) y para él sería CF (sin DE). "

    Ya había visto esta fecha de 39.000 años en algun sitio. No sé donde leí que los europeos se separaron de los aborígenes australianos hace menos de 40.000 años (y por supuesto también todos los demás no-africanos) lo que me cuesta mucho de creer, porque ya en el este de asia hay asentamenientos de casi 50.000 años, y si tenemos en cuenta la India, nos podemos extender hasta los 80.000 años o más, hablando de HAM, claro.

    "Sin duda. Eso es una conjetura que no se sostenía ya antes, mucho menos ahora. En pocos meses/años no lo encontrarás mas que en caché. XD"

    Malditos relojes, parece que vayan con las pilas oxidadas :/


    "No creo: se broncean. No son nunca de tipo ultranórdico quasi-albino, de esos que han perdido casi totalmente la capacidad de broncearse. Aunque sí que hay algún pelirrojo, como aquí, y éstos a menudo tienen problemas con el sol. "

    Eso es cierto, por más increible que parezca: a mi me cuesta mucho broncearme y me quemo enseguida. Sin embargo vienen los noruegos y finlandeses com su pelo rubio, la piel blanquita y los ojos claros a tomar el sol en la playa a todas horas durante el verano y cuando regresan a su pais parecen mulatos!!

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  9. Muy buenos posts maria lluisa. Y los comentarios. Yo estoy demasiado pez en este tema como para aportar, pero lo leo todo con gran interés

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  10. Moltes zenkius Millán!

    El que em preocupa és que d'aquí poc em temo que els hauré de modificar, perquè diran una cosa completament diferent, els rellotges. Canvien la direcció de les agulles tant bon punt canvia la direcció del vent.

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