Per començar, tenim les següents dades empíriques:
-Fa uns 125.000 anys un grup de sapientíssims probablement va arribar a l'Aràbia del sud des d'Etiòpia.
-Trobem sapientíssims a l'orient mitjà fa més de 100.000 anys fins en fa uns 80.000?
-Fa uns 60.000 anys (possiblement es pot allargar fins en fa més de 120.000) comencen a aparèixer neandertals en aquesta regió.
-Les indústries que trobem en aquest període, tant a Europa, com a l'orient mitjà, com al nord d'Àfrica, són d'un tipus anomenat mosterià, per a alguns molt relacionat amb els neandertals, però per altres no tant: tots els Skhul, Qafzeh i Irhouds sembla que quan es posaven a picar pedres, els sortia un mosterià excel·lent, malgrat que de neandertals en tinguessim més aviat poc.
Teòricament, l'Aràbia hauria jugat un paper clau en la dispersió dels humans moderns per tot el planeta. Des d'allà se suposa que van passar els modernets que van abandonar l'Àfrica, possiblement més d'una vegada, per les condicions climàtiques tant dures i els lleons. A l'Aràbia, o en alguna regió del voltant, també se suposa que és on va tenir lloc el famós encreuament que ens ha llegat a gairebé tots l'1-4%.
Un problema que hi ha, i que cal resoldre com sigui, és l'escassetat d'homínids, de pedrotes i de qualsevol cosa que se us acudeixi com a indicador de presència d'homínids a l'Aràbia, excepte el petroli. Afortunadament, un estudi molt recent sembla que aconsegueix enganxar parcialment la península aràbiga amb la resta de territoris on hi trobem indústries del paleolític mitjà.
Al desert de Nefud, al nord d'Aràbia, s'hi han trobat "dipòsits" estratificats que contenen activitat homínida probablement en forma de pedrotes meravelloses datades ni més ni menys que en 75.000 anys. I com és possible que aquests homínids visquessin en ple desert?! Tot té una explicació: per allà a la vora hi havia un riu i en aquell temps el desert era més verd que marró. Hi podrien haver herbetes i fins i tot arbres que feien ombra, tant desitjada als deserts. Durant aquest període de temps, les condicions a l'Aràbia encara eren favorables com per permetre que els homínids hi penetressin. La pregunta és: quins homínids, i des d'on?
FONT:
http://dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2011.04.006
Hay mucho más en el Paleolítico Medio de Arabia:
ResponElimina1. Armitage 2011 propone migración costera por Arabia Sur hace c. 125 Ka (de pago pero discutido en mi blog).
2. Petraglia 2010 encuentra alta densidad de yacimientos c. 90-70 Ka. en la península, que precedería a una segunda fase del PM en India d. 80 Ka.
Ahora noto que estos dos estudios combinados podrían quizá apoyar una doble migración fuera de África: una c. 125 Ka. y otra de c. 90 Ka.
3. Además anteriormente a conocer estos estudios ya mencioné varios más (Bailey 2009, Rose 2010) que describen una península arábiga y un, entonces emergido y pantanoso, Golfo Pérsico de lo más rico.
Por tanto, esto del Nefud está bien, es interesante, pero no es lo único de la región: para nada. Se encuadraría en el segmento de ocupación 90-70 Ka. de Petraglia.
Por supuesto también podría ser una expansión neandertal, ya que andaban por la zona (más al norte) en esas fechas: en Siria y Palestina fijo y en Irán probablemente. Para dilucidar eso habría que contrastar las industrias y sería polémico de todas maneras.
Gracias por los enlaces!
ResponEliminaLo que yo tenia entendido, segun las rutas de expansión, es que habia principalmente 2:
-Una por el sur, pasando desde Arabia a la India, y desde allí hacia Australia. Estos serian los antepasados de los melanesios y aborígenes australianos.
-Otra por el norte de Arabia hacia oriente medio. Estos serian los antepasados de los europeos, asiáticos y amerindios.
Sin embargo, por las fechas, parece ser que se produjeron por lo menos dos, y posiblemente 3 expansiones fuera de África: las que mencionas más otra de reciente, hace unos 60.000 años, en caso que los hominidos de Skhul/Qafzeh se hubieran extingido, como postulan algunos.
El problema con la ruta del sur son los neandertales: como explicamos el % de ADN neandertal, si allí nunca vivieron neandertales, por lo que conocemos? A lo mejor algún dia encontraremos alguno? Y si el % es tan similar entre todos los no-africanos, no nos está indicando esto que todos descendemos de una única expansión?
Los neandertales podrían estar perfectamente en Nefud en estas fechas. Sin embargo, los HAM también, y como ambos parece que usaban el musteriense, sin restos oseos va a ser casi imposible decir si fueron unos u otros...
Antes de que se me olvide tu link al artículo original (una búsqueda) está roto (también le pasó a Razib) y me costó un rato encontrarlo. Usa este: http://dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2011.04.006
ResponElimina...
No hay esa diferencia entre dos migraciones. Al menos no que podamos distinguir. Siempre quedan algunas dudas pero la población ancestral Eurasiática probablemente fue una sola originalmente y solo se fragmento al expandirse por Asia y hacia la Oceanía
continental.
Por simplificar, yo veo en el mtDNA (y secundariamente el Y-DNA) la siguiente historia:
1. Llegada a Asia del Sur (Pakistán, India, etc.) donde se produciría una primera expansión protagonizada por mtDNA M e Y-DNA F.
2. Llegada a Asia SE (Indochina, China del Sur, Indonesia Occidental - entonces unida al continente), quizá en dos o tres "pulsos" (??) pero rápido en cualquier caso. Muchos linajes mtDNA de M, todo N y R (originalmente), Y-DNA C, D y MNOPS (derivado de F).
3. Expansión hacia Asia NE (China N., Korea, Japón) y, por otro lado, hacia Oceanía continental. Probable reflujo de algunos linajes hacia el oeste (algunos sublinajes de mtDNA N y R, Y-DNA P).
4. En esta época la fluidez entre las tres grandes regiones (Asia del Sur, Asia Oriental y Oceanía continental) se atasca, probablemente por exceso de población para el nivel tecnológico de la época. Entonces vemos expansiones hacia el NE remoto (Mongolia, Siberia Oriental) y, paralelamente, Asia Occidental y Central (territorio neandertal).
Curiosamente son los linajes del reflujo desde Asia SE los más importantes en la colonización de Eurasia Occidental (pero no los únicos: también Y-DNA IJ, T, G y mtDNA M1). Esto no lo entiendo bien pero parece claro. Además en genética nuclear general los Eurasiáticos Occidentales somos más parecidos a los Asiáticos del Sur, no a los del Este ni a los pueblos de Oceanía o África. Por tanto, independientemente de los linajes, el flujo fundacional vino de India con genes mayormente Indios.
"posiblemente 3 expansiones fuera de África: las que mencionas más otra de reciente, hace unos 60.000 años".
ResponEliminaNo sé porqué dices esto. La noción de una migración fuera de África hace c. 50 ó 60 ó incluso 75 Ka. está basada sobre todo en la evidencia fósil de restos craneales de H. sapiens, que como sabes es muy limitada y a menudo confusa (mal datada, restos fragmentarios de atribución poco clara, etc.) Además hay "estimaciones genéticas" pero esas no valen gran cosa y el asunto de la erupción de Toba c. 74 Ka., que debió de ser un hito en la prehistoria humana.
Si se adelanta la fecha de la migración por otros datos arqueológicos, esas fechas poco sólidas, meras conjeturas, no valen ya más.
Sin embargo yo si creo ver ahora datos arqueológicos para dos ventanas de migración, una c. 125 Ka. y otra, quizá la buena, c. 90 Ka. con un interludio en el registro arqueológico. Ahí queda: abierto para debate. Pero ya no habría sitio para la de "60 Ka."
Además que en esas fechas Arabia ya está menos poblada, entiendo yo.
"El problema con la ruta del sur son los neandertales: como explicamos el % de ADN neandertal, si allí nunca vivieron neandertales, por lo que conocemos?"
Lo puedes explicar de muchas maneras, por ejemplo:
a) Una población migró por Palestina, mezclándose a saco con los sexy-neandertales esos musculosos. Otra, la mayor fue por el sur pero luego incorporó en el Golfo Pérsico a algunos miembros de la población sexy-híbrida. Esta hipótesis la exploré en Mayo 2010.
b) No se mezclaron con neandertales directamente sino con otros H. heidelbergensis de India quizá. Esta hipótesis la propuse en Diciembre.
c) Se mezclaron con los neandertales al llegar a Irán/Golfo Pérsico (o en Nafud o lo que sea).
Tuvo que diluirse bastante la mezcla neandertal por lo que no requiere un contacto demasiado intenso, sólo la adopción de una pequeña población híbrida (50-50) a razón de 1 por cada 20 no-híbridos. Es una cantidad relevante pero tampoco es una mezcla 50-50 ni nada parecido.
"Y si el % es tan similar entre todos los no-africanos"...
Eso es lo que yo aún no tengo 100% claro. El Karitiana ese me tiene muy mosqueado: por un lado indica que la mezcla ocurrió antes de la separación pero también indica que hubo ciertas irregularidades en la distribución de esa mezcla (que pueden ser de casi 5 a 1: 4,4% vs 0,9%). Por otra parte algunos Nativos Americanos (pero no todos, creo que no los Karitiana en particular) tienen grandes concentraciones de X-DNA haplotype B006, que podría ser neandertal en origen.
No sé. Incluso entre Europeos y Camboyanos o entre Japoneses y Camboyanos la cosa varía mucho. Aunque quizá sean variaciones al azar (deriva genética) o incluso individuales (esto último me sorprendería mucho, ya que estamos hablando de una introgresión muy antigua, que debiera ser homogénea en las poblaciones afectadas).
A mí el hecho de que la mezcla varíe entre 0,9% y 4,4% me sorprende mucho. Es una variación muy grande. De hecho el Karitiana se parece en esto más a los africanos no mezclados que a la mayoría de los eurasiáticos.
Estoy mosqueadísimo, cuanto más lo pienso más me escama. Pero hasta que no haya más datos...
"-Una por el sur, pasando desde Arabia a la India, y desde allí hacia Australia. Estos serian los antepasados de los melanesios y aborígenes australianos."
ResponEliminaI també dels indígenes de les illes Andamán no?
Ja sé que els rellotges mol·leculars no valen gaire, però tenia entès que les estimes del moment en que es produí la separació entre els aborígens i la resta de sapiens era molt més recent que 125 mil anys... em sona que era inferior a 60 mil anys.
"-Fa uns 60.000 anys (possiblement es pot allargar fins en fa més de 120.000) comencen a aparèixer neandertals en aquesta regió."
Se'm fa rar pensar que els neanderthals no arribessin la zona fins que ja ho hagueren fet els sapientíssims, sobretot quan posteriorment sembla que passava el contrari, que desapareixíen a mesura que arribaven els sapientíssims.
Tinc una hipòtesi per la hibridació: els sapiens i els neanderthals van evolucionar separadament, pel que tot i que tenien tendències evolutives diferents no es van seleccionar mai mecanismes de barrera reproductiva. Quan es van trobar a la península arábica o a orient mitjà es donà el primer contacte entre les poblacions, i va haver hibridacions. Seria plausible que els híbrids per algún motiu tenien una eficàcia biològica inferior als altres ( tot i que per que n'hi havia molts o per que alguns fòren afortunats van arribar a transmetrens aquest 0'9-4,4%) però llavors els mecanismes de barrera es van consolidar ( van aparèixer o es van fer més forts) per part sapiens, per part neanderthal, o per àmbdues.
"Curiosamente son los linajes del reflujo desde Asia SE los más importantes en la colonización de Eurasia Occidental (pero no los únicos: también Y-DNA IJ, T, G y mtDNA M1). Esto no lo entiendo bien pero parece claro. Además en genética nuclear general los Eurasiáticos Occidentales somos más parecidos a los Asiáticos del Sur, no a los del Este ni a los pueblos de Oceanía o África. Por tanto, independientemente de los linajes, el flujo fundacional vino de India con genes mayormente Indios."
No teniu en compte en cap moment una trobada amb el llinatge X, o els erectus o un altre grup humà al sud d'Àsia veig doncs? Llavors se suposa que el % procedent d'un grup humà desconegut que es troba en els nuclis dels papús i els kooris es va donar només en aquest grup que es desprengué en direcció a Oceania? El llinatge X no es troba al sud d'Àsia! Llavors els encreuaments es deveron donar pel camí a Java! Amb erectus o parents dels florensis!:P
Potser si fos veritat que ens andamanesos estan més emparentats amb els habitants d'australia i papúa nova guinea que amb la resta dels asiàtics seria interessant veure si en ells també es troba el % d'ADN procedent de un grup humà X o si l'encreuament va ser posterior!
Es muy probable que la divergencia de los Melanesios comenzara antes de 49 Ka.. Pero la fecha real es muy difícil de identificar.
ResponEliminaHay candidatos para presencia sapiens en Australia c. 60 Ka. (fuegos, extinciones), Filipinas c. 70 ka. (un pequeño hueso del pie), China c. 110 Ka. (una mandíbula con mentón) y c. 65 Ka. (cráneo de Liujiang). Pero ninguno es definitivo, por eso hay que basarse en la arqueología cultural (v. mi comentario anterior para detalles).
"Seria plausible que els híbrids per algún motiu tenien una eficàcia biològica inferior als altres"...
Es perfectamente posible. A medida que las especies divergen los híbridos pueden ser menos eficientes, sobre todo en el aspecto delicado de la reproducción.
Pero hay otras razones, creo yo: la mayoría de la gente se casa y tienen hijos en su comunidad, incluidos los cazadores-recolectores. Por tanto para que haya hibridación sistemática debiera haber primero comunidades mixtas - y eso no está apoyado por ningún dato (otro que la hibridación misma).
"No teniu en compte en cap moment una trobada amb el llinatge X, o els erectus o un altre grup humà al sud d'Àsia veig doncs?"
Para mí la mezcla de "denisovanos" entre los melanesios representa, mezcla de H. erectus (posiblemente en Java, donde esta especie persistió hasta c. 50 Ka.), sin embargo sólo sería la mitad de lo detectado, ya que la otra mitad sería mezcla neandertal redudante (ya que los denisovanos serían, creo, híbridos de H. erectus y neandertal: son mucho más parecidos al neandertal que lo que su linaje materno, probablemente erectus sugeriría).
Maju:
ResponEliminaGracias por el link, si el ratón me lo permite corregiré ese enlace roto ;)
Lo que dices tiene mucho sentido. Es cierto que los europeos somos más parecidos a los indios que a los chinos o japoneses. Lo que pasa, es que en caso de haber habido una sola migración, eso significa que la de hace 125.000 años fue un callejón sin salida. Aceptando que la migración principal se produjo hace 90.000 años, entonces teóricamente seríamos descendientes de los Skhul/Qafzeh. Lo que no me cuadra es que haya ya hominidos casi modernos datados en 100.000 años en China (Zhiredong, la mandíbula), y que en cambio los asentamientos claramente modernos tengan menos de 50.000. Los de Europa también tienen unos 40.000 años. Estamos diciendo con esto, que esos homínidos que se expandieron desde Africa hace 90.000 años se quedaron en el oriente medio durante milenios, sin "moverse"?
Los melanesios tienen que descender por fuerza de una migración distinta y más antigua que el resto de asiáticos, sino, no se explica que solo ellos lleven ese % de ADN de erectus, cuando los denisovanos llegaron a ocupar Siberia. Esto yo lo veo muy raro.
Las diferencias en el % de ADN neandertal parece que son individuales. Creo que en Leherensuge pusiste una imagen con los % de cada uno, y habia algunos europeos que aparecían más cerca del japonés y otros del chino. No se si lo estás siguiendo en el blog de Hawks: él hace comparaciones con muestras más grandes, o eso espero, y el % parece ser el mismo en todos los sitios, de momento. En los estudios publicados hasta la fecha por el Max Planck, la muestra más grande era de 7!!! humanos modernos.
Lo del Karitiana debe ser debido al azar. No se me ocurre ninguna otra explicación plausible. Por otro lado, los indios americanos llevan el % más alto del B006, una contradicción. Geneticamente, están más proximos a los asiáticos del este, de los que se separaron hace entre 20-30.000 años. A lo mejor tienen alguna mezcla de asiaticos occidentales, pero seria residual.
"No sé porqué dices esto."
ResponEliminaLa verdad es que no tengo mucha idea. Lo he dicho porque hay quien piensa que la de hace 90-100.000 años se "extingió". Pero podría ser perfectamente que no.
"b) No se mezclaron con neandertales directamente sino con otros H. heidelbergensis de India quizá. Esta hipótesis la propuse en Diciembre."
Caramba, esa la había leído no se donde. Lo cierto es que podría haber cualquier hominido en India, y más si no sabemos ni las fechas. Lo que pasa es que tendría que haber ocurrido hace unos 60-100.000 años. No sé si en estas fechas habia heidelbergensis en la India...
"El Karitiana ese me tiene muy mosqueado: por un lado indica que la mezcla ocurrió antes de la separación pero también indica que hubo ciertas irregularidades en la distribución de esa mezcla (que pueden ser de casi 5 a 1: 4,4% vs 0,9%). Por otra parte algunos Nativos Americanos (pero no todos, creo que no los Karitiana en particular) tienen grandes concentraciones de X-DNA haplotype B006, que podría ser neandertal en origen. "
Yo no tengo ni remota idea de como han calculado los %. Dienekes medio analizó los Massai. De lo que se puede rescatar de su post es que los Massai comaprten ciertos fragmentos, supuestamente de orígen neandertal, con los asiáticos del este pero no con los del oeste ni los europeos, lo que parece muy raro según el, aunque para mi que las muestras son demasiado pequeñas y ve lo que quiere ver.
"No sé. Incluso entre Europeos y Camboyanos o entre Japoneses y Camboyanos la cosa varía mucho. Aunque quizá sean variaciones al azar (deriva genética) o incluso individuales (esto último me sorprendería mucho, ya que estamos hablando de una introgresión muy antigua, que debiera ser homogénea en las poblaciones afectadas). "
Pues de momento parece que no es homogenea entre individuos... para nada.
"A mí el hecho de que la mezcla varíe entre 0,9% y 4,4% me sorprende mucho. Es una variación muy grande. De hecho el Karitiana se parece en esto más a los africanos no mezclados que a la mayoría de los eurasiáticos."
Sin embargo, a nivel molecular no hay duda que el Karitiana está más proximo a los chinos y japoneses que a los africanos. A lo mejor ese Karitiana no lo es tanto como pensamos, y tiene un % alto de genes africanos, algo nada raro en Brasil, aunque seria un fallo bastante gordo de los autoroes...
"Estoy mosqueadísimo, cuanto más lo pienso más me escama. Pero hasta que no haya más datos... "
Bueno, creo que todos estamos más o menos igual :S. Un año después y aun no sabemos nada, y eso de los neandertales, que si nos ponemos a hablar de los denisovanos la cosa está para llorar...
Adrià:
ResponEliminaJa sé que els rellotges mol·leculars no valen gaire, però tenia entès que les estimes del moment en que es produí la separació entre els aborígens i la resta de sapiens era molt més recent que 125 mil anys... em sona que era inferior a 60 mil anys.
Et refereixes als aborígens australians? Pel que sé de l'arqueologia, Austràlia ha estat habitada des de fa, com a mínim, 40.000 anys, però hi ha qui diu 70.000 anys. Pel que fa a la genètica, jo també havia vist aquests 60.000 anys que fa que es van separar de la resta (no sé si la resta som tots els altres humans, o només certs grups, perquè sembla que són força propers als melanesis).
"Se'm fa rar pensar que els neanderthals no arribessin la zona fins que ja ho hagueren fet els sapientíssims, sobretot quan posteriorment sembla que passava el contrari, que desapareixíen a mesura que arribaven els sapientíssims. "
És possible que hi arribessin, però que encara no s'hagin trobat.
"Tinc una hipòtesi per la hibridació: els sapiens i els neanderthals van evolucionar separadament, pel que tot i que tenien tendències evolutives diferents no es van seleccionar mai mecanismes de barrera reproductiva. Quan es van trobar a la península arábica o a orient mitjà es donà el primer contacte entre les poblacions, i va haver hibridacions. Seria plausible que els híbrids per algún motiu tenien una eficàcia biològica inferior als altres ( tot i que per que n'hi havia molts o per que alguns fòren afortunats van arribar a transmetrens aquest 0'9-4,4%) però llavors els mecanismes de barrera es van consolidar ( van aparèixer o es van fer més forts) per part sapiens, per part neanderthal, o per àmbdues."
No ho sé. Dius més o menys que els mecanismes de barrera es van començar a consolidar després de l'encreuament, que va tenir lloc fa uns 90.000 anys? Els neandertals i els humans moderns ja havien estat separats prèviament uns 500.000 anys o més, per la qual cosa se'm fa estrany pensar que aquests mecanismes es consolidessin en només 30-40.000 anys (el temps just per arribar a Europa :D).
L'eficàcia biologica dels hibrids és una cosa que desgraciadament ens és impossible saber amb les dades que tenim actualment, més aviat escasses. De la mateixa manera que proposes que estaven en desavantatge, hi ha molta gent que parla del "vigor" de l'híbrid, i diu que aquests serien més forts i vigorosos. El cert és que ningú no sap quina cara feien, aquests híbrids. És perfectament possible que fossin persones tant normals com tu o com jo.
"No teniu en compte en cap moment una trobada amb el llinatge X, o els erectus o un altre grup humà al sud d'Àsia veig doncs? Llavors se suposa que el % procedent d'un grup humà desconegut que es troba en els nuclis dels papús i els kooris es va donar només en aquest grup que es desprengué en direcció a Oceania? El llinatge X no es troba al sud d'Àsia! Llavors els encreuaments es deveron donar pel camí a Java! Amb erectus o parents dels florensis!:P
ResponEliminaPotser si fos veritat que ens andamanesos estan més emparentats amb els habitants d'australia i papúa nova guinea que amb la resta dels asiàtics seria interessant veure si en ells també es troba el % d'ADN procedent de un grup humà X o si l'encreuament va ser posterior!"
La sra. X i companyia sembla ser que només es van encreuar amb els avantpassats dels melanesis. No sabem si els aborígens australians porten aquest petit % o no. El que sabem, és que la gran majoria d'asiàtics (cambodjans, mongols, xinesos, etc) no, la qual cosa és molt estranya, perquè aquesta espècie va viure a Sibèria, i no pas a Papua-Nova-Guinea. Estic d'acord amb tu en què els encreuaments probablement van tenir lloc al sud-est asiàtic, de fet s'ha proposat que aquests denisovans, fossin el que fossin, antigament ocupaven bona part d'Àsia. És perfectament possible que el grup que va participar en la barreja fossin els típics hominids de Java i no directament els de Sibèria. I una altra cosa: si els melanesis estaven més emparentats amb els denisovans d'entrada, i els denisovans suposadament eren mig neandertals com ha dit en Maju, aleshores, com és que en les comparacions amb els neandertals, els melanesis no en porten més que la resta, quan no hauria de ser així, m'explico?
O_O Maju, el enlace no funciona, en tu blog tampoco, lo acabo de comprobar :/
ResponElimina"Lo que pasa, es que en caso de haber habido una sola migración, eso significa que la de hace 125.000 años fue un callejón sin salida".
ResponEliminaEso no lo sabemos ni es fácil de decidir con sólo datos genéticos, ya que los linajes de una migración podrían haber sido barridos por los de la otra (y aún así haber contribuido genéticamente). Es incluso posible que fuera la primera migración la que absorbiera genes neandertales/erectus (sería siempre más fácil asimilar gentes ya híbridas me parece - tanto por lo biológico como por lo identitario).
"Aceptando que la migración principal se produjo hace 90.000 años, entonces teóricamente seríamos descendientes de los Skhul/Qafzeh".
Al contrario: Skhul/Qafzeh están datados c. 120 Ka., serían de la primera oleada, cuya persistencia no está clara. Aún así, Skhul/Qafzeh podrían bien ser una rama aislada y la primera migración ocurrió por separado por Arabia del Sur, como sugiere Armitage.
"Lo que no me cuadra es que haya ya hominidos casi modernos datados en 100.000 años en China (Zhiredong, la mandíbula), y que en cambio los asentamientos claramente modernos tengan menos de 50.000".
La arqueología de Asia Oriental es bastante penosa, limitada, hoy por hoy. La persistencia de tecnologías del Paleolítico Medio tampoco ayuda en la identificación de qué es "moderno". Hay que tener en cuenta que, si bien en la mayoría de Eurasia Occidental la colonización sapiens coincide con la expansión de tecnologías del modo 4 (hojas), eso no es así en el resto del planeta, donde ser produjo seguramente con tecnologías del Paleolítico Medio (modo 3, aunque raramente Musteriense).
"Estamos diciendo con esto, que esos homínidos que se expandieron desde Africa hace 90.000 años se quedaron en el oriente medio durante milenios, sin "moverse"?"
Para nada. Fueron a India (Asia del Sur en general). Si lees Petraglia 2010 y lo combinas con Armitage 2011, ves con facilidad que de Arabia van a India (unos 10 Ka más tarde en ambos casos), tanto en la posible migración de 125 Ka (120 Ka en India) como en la de 90 Ka. (80 Ka en India).
Eso mismo nos dice la genética: que la migración sapiens fue por Asia tropical hacia el Este ("migración costera") y no como se creía antes: directamente hacia Europa. La mayoría de Asia Occidental, Central y Europa fueron colonizadas sólo con un reflujo desde Asia (India o más bien Pakistán seguramente), a partir de c. 48 Ka. basándonos en los datos arqueológicos.
"Los melanesios tienen que descender por fuerza de una migración distinta y más antigua que el resto de asiáticos, sino, no se explica que solo ellos lleven ese % de ADN de erectus, cuando los denisovanos llegaron a ocupar Siberia. Esto yo lo veo muy raro".
Entiendo tus dudas pero no hay nada en la genética que indique eso: los Melanesios son muy similares a otros Eurasiáticos. La única cosa rara es a de los Denisovanos pero yo lo entiendo como mezcla con H. erectus al pasar por Java (o Sundaland en general). No se ha comparado con H. erectus directamente y el mtDNA de Denisova debe de ser de H. erectus (seguramente híbridos de H. erectus y neandertales). Es (de momento) sólo mi opinión pero yo como Fidel creo que la historia me dará la razón en esto, más que otra cosa porque no hay otra explicación.
...
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ResponElimina"No se si lo estás siguiendo en el blog de Hawks"...
Sigo el blog pero no tengo constancia de esto que dices. Ahora bien del arte del Vaticano ya lo se casi todo.
"Lo del Karitiana debe ser debido al azar".
Puede ser pero el japonés del estudio anterior también daba bajo, aunque no tanto. Puede haber patrones geográficos, aunque sean debidos a mera deriva (azar).
"Por otro lado, los indios americanos llevan el % más alto del B006, una contradicción".
Sí, y además ahora que me fijo los Karitiana lo tiene alto. Tengo que admitir que la explicación más simple es el azar (deriva).
"A lo mejor tienen alguna mezcla de asiaticos occidentales, pero seria residual".
El linaje Y-DNA dominante entre los nativos americanos (Q) es un pariente cercano de los que dominan en Europa (R), sin duda muchos de los hombres fundadores de los proto-Amerindios de Beringia llegaron allí desde Asia Central con orígenes últimos en India o Asia Occ. Esto incluye también al linaje mtDNA X (raro pero aún importante en partes de Canadá). La mayoría de los linajes femeninos (y el otro linaje masculino, C3) son de Asia Oriental sin embargo, así como ADN nuclear en general. Es muy posible que el X-DNA B006 fuera llevado desde Occidente o al menos India también.
"... esa la había leído no se donde".
Probablemente en mi blog. Es de mi cosecha aunque no sé si a algún otro se le ocurrió por separado.
"Lo cierto es que podría haber cualquier hominido en India"...
Tenemos el cráneo de Hathnora que parece "neandertaloide" pero seguramente no sea auténtico neandertal, porque no hay Musteriense en India. Podría ser otro derivado del H. heidelbergensis. En la comparación del ADN no seríamos capaces de notar la diferencia (parto de que la divergencia sapiens-neandertal es de la época del H. ergaster, claro, como defienden las paleontólogas del equipo de Atapuerca).
"No sé si en estas fechas habia heidelbergensis en la India..."
Hathnora (también conocido como el homínido u hombre de Narmada) tenía unas dataciones muy antiguas (haciéndolo el homínido de gran cabeza más antiguo del mundo) pero se han revisado recientemente y ahora parece entrar en una temporalidad más razonable (de nuevo super-Petraglia), que encajaría muy bien con la migración fuera de África.
...
"Yo no tengo ni remota idea de como han calculado los %".
ResponEliminaEs muy sencillo de entender, creo: cogemos dos muestras de africanos bien distintos (originalmente un bosquimano y dos o tres yorubas, creo), que ya de por sí recogen la mayoría de la diversidad humana general. Comparamos su genoma con los de los neandertales, comprobamos que no hay diferencias de importancia en esta comparación (no, no las había). Tenemos por tanto una muestra "cero" de H. sapiens, no mezclada con neandertales.
Comparamos ahora a diversos individuos eurasiáticos (o de Oceanía o América), unos tres CEU (que no falten mormones), un francés que traiga el queso, un par de chinos por los rollitos de primavera (fundamental), un japonés por su experiencia en energía atómica y un papú porque si no ese rincón del mundo se nos quedaba vacío.
Esta comparación se hace de forma triangulada, con las referencias africanas representando a la humanidad ancestral y los neandertales de Vindija representándose a sí mismos. Todo parecido extraordinario (por encima de los africanos) con los neandertales de Vindija supone mezcla.
Y eso fue lo que encontraron. Y luego lo confirmaron en le estudio que también comparó con "Denisova".
"Dienekes medio analizó los Massai"...
Es un problema porque los Maasai parecen tener algo de mezcla de Eurasia (Occidental). Hay que buscar Africanos orientales sin mezcla, que los hay. Porque si tiene algo de mezcla eurasiática, aunque sea poco, también tiene algo (poco) de mezcla neandertal por esa vía (no?)
Dienekes querría demostrar que en lugar de mezcla neandertal hubo una "estructura" en la África anterior a la migración que se confunde con mezcla neandertal. Pero yo creo que se equivoca (como en tantas otras cosas).
"Un año después y aun no sabemos nada"...
Ya ha pasado un año?! Qué rápido! :D
"O_O Maju, el enlace no funciona, en tu blog tampoco, lo acabo de comprobar :/"
ResponEliminaEso es culpa de Science Direct. Te dan un DOI y está malo, qué pasa? Tengo el link del estudio en imprenta pero va a desaparecer en cuestión de días. Y ni siquiera estoy seguro de que funcione.
"Eso no lo sabemos ni es fácil de decidir con sólo datos genéticos, ya que los linajes de una migración podrían haber sido barridos por los de la otra (y aún así haber contribuido genéticamente). Es incluso posible que fuera la primera migración la que absorbiera genes neandertales/erectus (sería siempre más fácil asimilar gentes ya híbridas me parece - tanto por lo biológico como por lo identitario). "
ResponEliminaTiene sentido. Lo que pasa es que aún no se han encontrado neandertales en el sur de Arabia, donde se produjo la primera migración. Los que hay en el norte, son bastante posteriores, la mayoría, almenos, pero también se tendria que revisar: no cuadra que todos tengan alrededor de 60.000 años menos la mujer de Tabun que tiene el doble...
"Al contrario: Skhul/Qafzeh están datados c. 120 Ka., serían de la primera oleada, cuya persistencia no está clara. Aún así, Skhul/Qafzeh podrían bien ser una rama aislada y la primera migración ocurrió por separado por Arabia del Sur, como sugiere Armitage. "
Bueno, las fechas se mueven entre los 90-120.000 años he leído, "justo en el medio", pero si, no hay ningún problema, pueden ser de la primera perfectamente, y luego que fueran absorbidos o lo que sea por la segunda. Estos Skhul/Q. muestran similitudes con los del norte de África, por lo que probablemente algunos se desviaron hacia allí cuando salieron de la "cuna" etíope.
"Puede ser pero el japonés del estudio anterior también daba bajo, aunque no tanto. Puede haber patrones geográficos, aunque sean debidos a mera deriva (azar). "
Es lo que yo creo, en caso que exista patrón alguna.
"Es muy posible que el X-DNA B006 fuera llevado desde Occidente o al menos India también."
Mencionaste en tu blog que había una asociación entre el B006 y el haplogrupo R1 (Y) si no recuerdo mal. Miré unos mapas y efectivamente parece que hay algun tipo de correlacion (menos en Africa occidental), sin embargo se me hace raro que los neandertales tuvieran alguna relación con este linaje, y no con los otros...
"Hathnora (también conocido como el homínido u hombre de Narmada) tenía unas dataciones muy antiguas (haciéndolo el homínido de gran cabeza más antiguo del mundo) pero se han revisado recientemente y ahora parece entrar en una temporalidad más razonable (de nuevo super-Petraglia), que encajaría muy bien con la migración fuera de África."
Hala, pues otro condidato! Seria algo chocante que al final se descubriera que ese ADN no es realmente neandertal, aunque lo veo un poco "innecesario" transladar la hibridacion hasta la India, habiendo neandertales en Asia occidental, pero quien sabe si ese Hathnora no tiene también sus 50 millones.
"Ahora bien del arte del Vaticano ya lo se casi todo. "
ResponEliminajajaja cierto, no sé que se le habrá perdido ahí. Se ve que a la vez que tira fotos, también esta analizando craneos (?). Lo que dijo fue que su laboratorio está analizando estos fragmentos de ADN neandertal. Lo que ha publicado son un par de gràficas que se ven como el c***, pero los resultados interesantes. De momento han analizado 2 cromosomas.
jajaja bueno lo de las poblaciones creo que lo han escogido un poco al azar como has dicho, uno de cada punta, y los que tuvieran el genoma secuenciado, lo que no se es como les dijeron que querian su genoma para comaprarlo al neandertal: llamaron esos 5-7 individuos para pedirles expresamente una muestra de sangre para enviarla al Max Planck?
Lo de los denisovanos, a mi me deja un poco perpleja: si ocuparon media Asia, como es posible que los asiáticos no lleven "nada" de su ADN? Es por esto que creo que fueron dos migraciones algo distintas, siendo la principal asiática más relacionada con los europeos.
Los análisis de Dienekes con los neandertales realmente no me parecen nada objetivos y sí me huelen mucho a pseudo-ciencia. Sinceramente, en algunas cosas parece que pierde los papeles este blogger, pero mira, si lo dijo en la prensa en su dia y causó sensacion, creo que le sale a cuenta seguir con el rollo de la estructura, aunque no haya ninguna evidencia.
El tiempo dirá cuantos "encuentros" más tenemos que descubrir. Si hasta ahora todas las comparaciones han dado positivo...
(perdona que no cite los parrafos, es que he aporreado el ratón contra la mesa (no funcionaba) y creo que me lo he cargado definitivamente).
"Lo que pasa es que aún no se han encontrado neandertales en el sur de Arabia, donde se produjo la primera migración. Los que hay en el norte, son bastante posteriores"...
ResponEliminaSí, sí. Por eso en parte yo propongo lo de parientes de los Neandertales en India (Hathnora). Aunque si hubiesen estado en Asia Occidental c. 90-80 Ka., eso no sería necesario (hay que pasar por el Golfo Pérsico de narices).
"... pero también se tendria que revisar: no cuadra que todos tengan alrededor de 60.000 años menos la mujer de Tabun que tiene el doble..."
No sé mucho del tema pero está claro que es un punto importante.
"Mencionaste en tu blog que había una asociación entre el B006 y el haplogrupo R1 (Y) si no recuerdo mal".
No recuerdo pero podría haberla (sí, tiene sentido). No con R1 tanto como con el "abuelo" de éste: P, que incluye también R2 (casi restringido a partes de India) y especialmente Q: en frecuencias bajas pero diversidad alta por Asia Occidental y Central y en frecuencias altas (100% a menudo) pero diversidad baja entre los nativos americanos. Aunque también hay una "isla" de B006 en Australia que no encajaría.
"sin embargo se me hace raro que los neandertales tuvieran alguna relación con este linaje, y no con los otros..."
Con P (o R1)? Pues sí. Probablemente sea un mero efecto fundacional: el linaje se disolvió a cero en la mayoría de las otras poblaciones (excepto los Australianos esos), por mera deriva, y se "fijó" (más o menos) en la población "P".
"Seria algo chocante que al final se descubriera que ese ADN no es realmente neandertal"...
Tardarán décadas (si no siglos) en darse cuenta. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Deberían darme el premio nobel a mí (total, si se lo dan a Obama, de perdidos al río) y ganarían tiempo. :p
"aunque lo veo un poco "innecesario" transladar la hibridacion hasta la India"...
Puede haber razones, algunas de las cuales has mencionado tu misma. No es "necesario" pero es una posibilidad que no debiera descartarse. Una de las "ventajas" de la India, de la vega del Narmada específicamente, es que la migración de H. sapiens casi fijo que pasó por allí. La única posibilidad de que no se cruzaran sería que los "Hathnora" estuvieran ya del todo extintos, lo que es poco probable.
Alternativamente podría ser un sitio para la hibridación de los Melanesios (con "Denisova") pero los Melanesios aún no se habían diferenciado, por lo que es más lógico pensar en H. erectus solensis (Java, c. 50 Ka.)
"... lo que no se es como les dijeron que querian su genoma para comaprarlo al neandertal: llamaron esos 5-7 individuos para pedirles expresamente una muestra de sangre para enviarla al Max Planck?"
Se han ido recogiendo esos genomas en general con autorización para estudiar la genética de la humanidad a lo largo del tiempo. Creo que todas las muestras vienen del HapMap expandido. Y es que si eres yoruba o de Utah sabes exactamente tu posición en el universo genético, ahora si eres francés pues no: porque saberlo iría en contra de la "egalité".
"perdona que no cite los parrafos, es que he aporreado el ratón contra la mesa (no funcionaba) y creo que me lo he cargado definitivamente"
Pobre. A la tienda de electrónica de guardia, corre que te va a dar algo.
:D
Jo no se tantes dades i dates com vosaltres peró segons La Vanguadia d'avui, ves per on, podriem haver descobert una prova de l'hibridació neandertal i justament a les altes esferes del FMI. Literalment diu :"Hi havia testimonis que el politic socialista francéstenia comportaments mes propis d'un neandertal en zel -!!!- que d'un académic brillant i persuasiu".
ResponEliminaCom a aquestes alçades tothom ja sap es refereix al Sr. Strauss-Khan i els seus, no embolics de faldilles, si no intents de violació.
El articulista deu saber molt sobre la sexualitat nendertal, jo el fitxaria pel blog.
En quan a la resta, no tinc paraules.
"Con P (o R1)? Pues sí. Probablemente sea un mero efecto fundacional: el linaje se disolvió a cero en la mayoría de las otras poblaciones (excepto los Australianos esos), por mera deriva, y se "fijó" (más o menos) en la población "P". "
ResponEliminaCreo que es la explicación más plausible. En el tiempo de la hibridación seguramente ni P ni R existian aún...
"Deberían darme el premio nobel a mí (total, si se lo dan a Obama, de perdidos al río) y ganarían tiempo. :p"
jaja a Obama deberían darle el nobel de la guerra... menudo lio que ha montado con el asesinato de Osama (que curiosamente se le parece mucho) tenemos un gran numero de extremistas islamistas preparados para cometer cualquier atentado donde sea.
Ahora ha salido otra versión que dice que Osama no iba armado: sencillamente entraron en la habitación, lo vieron alli y dispararon, sin más. Y el tio va y dice que quien cuestione el asesinato de Osama está mal de la cabeza. Pues yo lo cuestiono, y creo que el que está mal de la cabeza es él.
"Una de las "ventajas" de la India, de la vega del Narmada específicamente, es que la migración de H. sapiens casi fijo que pasó por allí. La única posibilidad de que no se cruzaran sería que los "Hathnora" estuvieran ya del todo extintos, lo que es poco probable."
Guay! Entonces podemos tener otro familiar "cachas" en la familia, pero por otro lado si eso fuera así, no explicaria por qué con Hathnora sí, y con los neandertales no, pero también ayudaria a esclarecer porqué todos los no-africanos llevamos el mismo %.
"Alternativamente podría ser un sitio para la hibridación de los Melanesios (con "Denisova") pero los Melanesios aún no se habían diferenciado, por lo que es más lógico pensar en H. erectus solensis (Java, c. 50 Ka.)"
Respecto los melanesios, seria interesante investigar si los abos australianos también llevan ese 5%, porque estan bastante relacionados con ellos, y sus ancestros debieron cruzar todas esas islas por fuerza antes de llegar a Australia. Lo que me choca es que se cruzaran con los erectus, así por las buenas, cuando los erectus aun eran más distinto de nosotros que los neandertales... en fin, curiosidades hominidas.
"Pobre. A la tienda de electrónica de guardia, corre que te va a dar algo."
jaja ya tengo uno de nuevo, negro y pequeñito, el otro se ha cogido unas largas vacaciones por el momento.
"Jo no se tantes dades i dates com vosaltres peró segons La Vanguadia d'avui, ves per on, podriem haver descobert una prova de l'hibridació neandertal i justament a les altes esferes del FMI. Literalment diu :"Hi havia testimonis que el politic socialista francéstenia comportaments mes propis d'un neandertal en zel -!!!- que d'un académic brillant i persuasiu".
ResponEliminaCom a aquestes alçades tothom ja sap es refereix al Sr. Strauss-Khan i els seus, no embolics de faldilles, si no intents de violació.
El articulista deu saber molt sobre la sexualitat nendertal, jo el fitxaria pel blog.
En quan a la resta, no tinc paraules."
Aggghh "Como un neandertal en celo" diu l'entrada.
"...tiene literalmente poseído al mismísimo director gerente del Fondo Monetario Internacional, Dominique Strauss-Kahn"
La testosterona!?!?
"Había testimonios de que el político socialista francés tenía comportamientos más propios de un neandertal en celo que de un brillante y persuasivo académico"
Un neandertal en zel... ja li agradaria veure i sentir un neandertal en zel, al que ha escrit això...
"Pero la acreditada biografía de la primera bragueta de Neuilly nos hace temer que estamos ante un peligroso enfermo hasta ahora tolerado. Descorazonador."
Em volia esperar a comentar-ho demà, però no puc. Vaig a comentar-ho ara mateix, tot i que no hi ha massa cosa a comentar.
Erectus o no erectus, los "denisovanos" eran más distantes de nosotros que los neandertales por el mtDNA - ahora, bien por el genoma general no.
ResponEliminaEso es misterioso y yo he buscado la explicación que me ha parecido más lógica, más fácil, más probable a mi entender. Pero no se pueden descartar otras posibilidades hoy por hoy.
"Erectus o no erectus, los "denisovanos" eran más distantes de nosotros que los neandertales por el mtDNA - ahora, bien por el genoma general no. "
ResponEliminaLo más plausible son hibridaciones a todo pasto. Lo que pasa es que esto no explica por qué nuestros antepasados no sucumbieron a los encantos de los demás hominidos de Eurasia: al fin y al cabo, los neandertales también debian ver los erectus como seres diferentes y más bien retrasados, no?
Espero que salgan más datos pronto, que nos tienen abandonados a todos :(
"Respecto los melanesios, seria interesante investigar si los abos australianos también llevan ese 5%, porque estan bastante relacionados con ellos, y sus ancestros debieron cruzar todas esas islas por fuerza antes de llegar a Australia. Lo que me choca es que se cruzaran con los erectus, así por las buenas, cuando los erectus aun eran más distinto de nosotros que los neandertales... en fin, curiosidades hominidas."
ResponEliminaSí! De fet Nova Ginea i Australia llavors i durant l'Edat de Gel formaven un sol continent! Els koori haurien de tenir també gens "denisovans"! La llàstima esq sent un continent tant gran en quedin tan pocs!
"Sí! De fet Nova Ginea i Australia llavors i durant l'Edat de Gel formaven un sol continent! Els koori haurien de tenir també gens "denisovans"! La llàstima esq sent un continent tant gran en quedin tan pocs! "
ResponEliminaDoncs contràriament al que ens pensem tots, hi ha més koori ara que a l'arribada dels colons britànics :) el que passa és que la majoria estan una mica o bastant barrejats. Seria molt interessant comparar el seu genoma d'aquí poc amb el d'aquests homínids arcaics, perquè els arcs superciliars que tenen alguns, les mandíbules gegants i les dents enormes, la intuïció em diu que no són fruit de la casualitat :D