dimarts, 8 de febrer de 2011

Experiments casolans: l'Homo neanderthalensis era més ràpid que el Canis familiaris

Fa poques setmanes vam tenir el plaer de llegir un estudi que deia el següent: ... Calculations show that Neanderthal men could have been able to cover 15-20 meters within 1-2 seconds, which is enough for a unexpected and successful attack. This means that Homo neanderthalensis were very fast and accurate hunters.



Traduït al català: els neandertals podien recórrer 15-20 metres en un temps d'entre 1 i 2 segons. Aquesta dada sorprèn, perquè en cas de ser certa, volia dir que els neandertals tenien unes capacitats físiques... sobrehumanes.

Com que les xifres no m'acaben de convèncer, el que he fet ha estat posar-me a mi mateixa com a conillet d'índies un altre cop a veure si em podia aproximar a la Marca Neandertal, ni que fos de lluny; o sigui que m'he dit: Maria Lluïsa, ara toca fer una mica d'exercici, que és bo pel cos i per la ment! I me n'he anat en un descampat. També m'he endut el mòbil per cronometrar, però després me n'he adonat que era millor cronometrar de cap, perquè és bastant incòmode córrer a tota velocitat i al mateix temps anar controlant el temps des de la pantalleta del mòbil.

He calculat una distància aproximada d'entre 15-20 metres i he fet el pre-escalfament, que ha consistit en uns petits saltirons per anar preparant els músculs (en el meu cas, tenen més forma de musclu que de múscul...) del cos. No tinc sobrepès ni cap cama trencada, de manera que *suposo* que la meva marca hauria de ser comparable a la de qualsevol HAM amb una constitució física semblant a la meva.

M'he posat una petita recompensa a la meta per motivar-me una mica -fa molt que no faig carreres- una llauna de Nestea, per refrescar-me la gola.



Tant bon punt he començat a córrer, he anat contant mentalment els segons que anaven passant: un, dos, tres, quatre, cinc! Al primer cop, he trigat entre 5 i 6 segons a recórrer aproximadament 15-20 metres.

Espifiada!! Nooo això queda molt lluny de la Marca Neandertal!!! Com em dic Maria Lluïsa, que ho haig de tornar a intentar!

Un altre cop m'he posat a la línia de sortida i aquest cop m'he imaginat que a la meta m'hi esperaven tota la col·lecció de còmics d'en Roudier. Seguint el mateix procediment, aquest cop he trigat un altre cop, 5 segons.



M'he maleït a mi mateixa, i ho he volgut tornar a intentar. Aquest cop, a la meta m'hi esperaven, no una pila de còmics neandertals sinó... un caçador neandertal... molt sexxxxy... que em deia que hi anés amb el diiiiiit!!!!!!!!!

He començat a córrer un altre cop amb totes les meves forces cap al caçador neandertal, fent un crit desesperat AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA a veure si això em donava forces! Un, dos, tres, quatre.... PER FI! Ja havia arribat a la meta, però... el caçador ja no hi era, la única cosa que hi havia era... jo mateixa esbufegant i amb cara de pomes agres, perquè encara que hagués millorat una mica, la Marca Neandertal era una cosa físicament impossible d'assolir per mi. Per tant, avui ha quedat comprovat que en una cacera neandertal, no només em quedaria enrere, sinó que els neandertals se'n riurien de mi, em deixarien sense menjar i probablement m'expulsarien del grup per ser una càrrega molt feixuga (sanglots).

D'acord, un podria dir que les capacitats dels neandertals no són sobrehumanes, sinó simplement que els mals hàbits i el sedentarisme han rebaixat les meves qualitats físiques per sota dels límits humans. És per aquest motiu que amb mi hi he portat el meu company de quatre potes, una cua i dues orelles caigudes, que trobo que sap córrer força millor que jo. Es tracta d'un mastí de 3 anys que deu pesar cap a 50 quilos, i a qui li agrada molt anar a buscar la pilota.



I això mateix és el que ha fet: m'he col·locat a línia imaginària de sortida amb el cronòmetre mobil·lar a punt i el mastí i la pilota a la mà, ensenyant-li. El gos ha començat a remenar la cua, encegat amb els encants d'aquella cosa rodona que es movia per damunt del seu cap. Aquest cop també ho he hagut de fer sense el mòbil, perquè en descobrir-lo, el mastí ha començat a mostrar-hi cert interès (pegues que tenen els experiments casolans). Tant bon punt he llençat la pilota tant lluny com he pogut, he començat a comptar mentalment. El mastí, com era previsible, ha sortit disparat en direcció a la pilota. En el moment en què m'ha semblat que havia arribat a la meta, he parat de comptar. Havien passat 2 segons.

He repetit el procediment unes quantes vegades, i sempre passaven dos segons, gairebé 3. Així doncs, he arribat a la conclusió que encara que la Marca Canina fos millor que la meva, continuava sent pitjor que la Neandertal. Per tant, tant jo com el gos hauriem patit les burles i humiliacions neandertals a l'hora de participar en una cursa. Segur que ens haguessin fet fora del clan i tot (sanglots).

Molt bé, però tot i així, algú podria dir que el mastí tampoc no està en forma, que la seva alimentació no és l'adequada, que la manera de cronometrar és força imprecisa per no dir molt, que la pilota no era una motivació suficient per fer-lo córrer al límit de les seves forces, etc. Com a bons experimentadors, tant jo com el mastí hem d'estar preparats per rebre crítiques.



Tot i així, em permeto el luxe d'arribar a la conclusió, amb el meu experiment casolà, que les qualitats físiques neandertals, a més a més de ser sobreHAM, també són sobrecanines, d'acord amb els càlculs fets fins al moment, és clar. Impressionant.

23 comentaris:

  1. jajajajajajajaja genial la foto del osset de peluix

    cértament, encara que m'encanten els mastins, segur que no és la raça més ràpida, i si es com la gossa que tenim al pis ara deu estar estés a terra unes 20 hores diáries, mentre que els llops recòrren de promig ( almenys ara a l'hivern) més de 20 km al dia. Sí, tampoc que es mati massa per la piloteta:P

    tampoc et demanaré que retornis el nestea, però a mi se m'ocorre pensar que Usian Bolt, l'actual rècord mundial d'atletísme, recòrre 100 metres en 9,58 segons, això dona un promig de menys de 2 segons per 20 metres. Clar que és em diferència el millor corredor sapiens, però ni tan sols deu tenir una espurna d'ADN neanderthal perquè es ben negre!!!

    També potser té més mèrit córrer els primers 20 mètres més ràpid perquè no s'arrenca a la màxima velocitat... però de totes maneres, sóc bastant escèptic respecte a cóm fan aquests càlculs :S, com que els considero pràcticament de la mateixa espècie que nosaltres, en tinc prou amb que em diguin que estaven fornits i tenien músculs potents i que caçaven per emboscada amb llances... perquè no.

    ResponElimina
  2. Maria LLuïsa admiro la teva elevada productivitat, t'hauran de fitxar per a alguna empresa com la que jo treballo -el nom de la qual no vull enrecordar-me, i que no té res de científica- i series una crack.
    Una cosa que s'ha comentat en altres blogs i que aqui crec no haver vist es la importància de algunes diferències fisiques, concretament la mida del cap, en les possibles hibridacions. Es probable que les amoroses mares sàpiens diguessin a les seves filles, nena, no t'emboliquis amb un cap gros d'aquests, per bo que estigui,que pots tenir problemes a l'hora de parir fills. Es ben sabut que abans de popularitzar-se les cesàries era freqüent la mort de mare i fill per canal de part massa estret o bé cap del nadó massa gros, afavorint les característiques sapiens per simple selecció natural.
    També el Rh- que sembla que tenien algun o molts dels neandertals podia portar problemes de supervivència dels infants Rh+ a partir del segon part.

    ResponElimina
  3. "cértament, encara que m'encanten els mastins, segur que no és la raça més ràpida, i si es com la gossa que tenim al pis ara deu estar estés a terra unes 20 hores diáries, mentre que els llops recòrren de promig ( almenys ara a l'hivern) més de 20 km al dia. Sí, tampoc que es mati massa per la piloteta:P"

    jaja el que tenim a casa és un dròpol, només jeu i menja, i això que només té 3 anys, quan en tingui 10 no m'ho vull ni imaginar! L'he fet participar a l'experiment perquè tinc entès que en promig els gossos (i els animals de 4 potes) corren més depressa que les persones, i ni així podria encalçar un neandertal, ni que portés un bistec enganxat a la cintura, però reconec que hi ha gossos que poden córrer molt més depressa que els mastins, sobretot que el meu mastí.

    "tampoc et demanaré que retornis el nestea, però a mi se m'ocorre pensar que Usian Bolt, l'actual rècord mundial d'atletísme, recòrre 100 metres en 9,58 segons, això dona un promig de menys de 2 segons per 20 metres. Clar que és em diferència el millor corredor sapiens, però ni tan sols deu tenir una espurna d'ADN neanderthal perquè es ben negre!!!"

    Resumint: que no pugui igualar el millor corredor sàpiens és el més normal del món!
    Els negres sembla que són molt bons corrent, ho dic perquè un dia vaig veure una cursa d'atletisme de dones, que em va fer molta gràcia: a davant de tot hi anava una noia de 20 anys d'Etiopia, i era molt menuda, no devia pesar més de 50 quilos, i llavors, a mooooolta distància la seguien totes les europees i asiàtiques treient la llengua per la boca :P

    "També potser té més mèrit córrer els primers 20 mètres més ràpid perquè no s'arrenca a la màxima velocitat... però de totes maneres, sóc bastant escèptic respecte a cóm fan aquests càlculs :S, com que els considero pràcticament de la mateixa espècie que nosaltres, en tinc prou amb que em diguin que estaven fornits i tenien músculs potents i que caçaven per emboscada amb llances... perquè no. "

    Jo també sóc bastant escèptica. Que fossin ràpids just quan arrencaven a córrer no ho dubto, però que la mitjana neandertal sigui la mateixa que la del millor corredor sàpiens del món... no m'ho empasso.

    ResponElimina
  4. "Maria LLuïsa admiro la teva elevada productivitat, t'hauran de fitxar per a alguna empresa com la que jo treballo -el nom de la qual no vull enrecordar-me, i que no té res de científica- i series una crack."

    Dona, no n'hi ha per tant! Només he hagut de fer una mica d'exercici que tinc els músculs una mica rovellats, i a més, la meitat de l'experiment l'ha fet el gos corrent darrere la piloteta.

    "Una cosa que s'ha comentat en altres blogs i que aqui crec no haver vist es la importància de algunes diferències fisiques, concretament la mida del cap, en les possibles hibridacions. Es probable que les amoroses mares sàpiens diguessin a les seves filles, nena, no t'emboliquis amb un cap gros d'aquests, per bo que estigui,que pots tenir problemes a l'hora de parir fills. Es ben sabut que abans de popularitzar-se les cesàries era freqüent la mort de mare i fill per canal de part massa estret o bé cap del nadó massa gros, afavorint les característiques sapiens per simple selecció natural."

    És un tema que vaig veure en un comentari de no sé quin blog fa molt de temps -crec que a Mundo Neandertal- una persona basca va dir que al país basc hi havia una llegenda d'un home que violava noies joves, i aquestes morien en el part. A partir d'aquí, aquesta persona va pensar que aquesta llegenda podria ser un vestigi del mal record dels parts neandertals.
    Cal tenir en compte que el canal de part (per allà on hi ha de passar el cap del nadó) no és més ample en les mares neandertals que en les mares modernes:

    http://neanderthalis.blogspot.com/2009/04/las-mujeres-neandertales-daban-luz-de.html

    Per tant, no sembla que les mares neandertals ho tinguessin més fàcil, també parien amb dolor. És cert que el volum del crani neandertal és lleugerament superior (en promig) en els neandertals, però al mateix temps, un nen fill de mare moderna i pare neandertal també presentava característiques barrejades, no necessàriament havia de ser un capgròs.

    El cas és que no ho sabrem mai, però ja et dic que si és per la mida del canal del part, els nadons neandertals passaven igual de bé per un canal neandertal que per un de modern.

    "També el Rh- que sembla que tenien algun o molts dels neandertals podia portar problemes de supervivència dels infants Rh+ a partir del segon part. "

    No, això crec que és una llegenda urbana. No hi ha cap evidència que els neandertals fossin Rh-. Les poblacions amb un % d'Rh- més elevat són els bascos. Com que els bascos són una mica especials des d'un punt de vista genètic, se'ls ha volgut relacionar, no sé per què, amb els neandertals. És una llegenda urbana que vaig llegir per primer cop en aquesta pàgina:

    http://www.rdos.net/eng/

    Però vaja, també vaig llegir en una pàgina que els bascos eren els últims descendents dels neandertals...

    ResponElimina
  5. jejeje els negres de les olimpiades són uns màquines! En Bolt es realment excepcional, la seva marca em sembla que va superar les previsions dels experts per a les pròximes dècades, i ell mateix va dir que pensava superar-la deu nou, i jo me'l crec! Veient-lo córrer no sembla tant forçat com que els que li van al darrera.

    Però tot i aixó probablement la majoria de gossos i animals de quatre potes poden atrapar a en Bolt, el bipedísme no es gaire bo per a la velocitat... encara que sembla ser que sí és força eficient en curses de resistència i a l'hora d'arrancar...


    "els nadons neandertals passaven igual de bé per un canal neandertal que per un de modern."

    igual de bé o igual de malament, tinc entés que en els humans el part és més complicat que en la resta de mamífers, amb excepció potser de les hines tacades ( pareixen els cadells proporcionalment més grans de l'ordre dels mamífers a través d'un cliteoris estret i en forma de penis, el 10% de les femelles primerenques moren durant el part) http://ca.wikipedia.org/wiki/Hiena_tacada

    ResponElimina
  6. "Però tot i aixó probablement la majoria de gossos i animals de quatre potes poden atrapar a en Bolt, el bipedísme no es gaire bo per a la velocitat... encara que sembla ser que sí és força eficient en curses de resistència i a l'hora d'arrancar..."

    Una de les estratègies de caça dels Khoisan és sortir a caçar al migdia, que és quan fa més calor (especialment al desert del Kalahari). No són tant bons corredors com els antílops certament, però ells comencen a fer footing darrere l'animal, fins que aquest cau asfixiat a terra per la calor. Un dels avantatges del bipedalisme és precisament resistir millor la calor.

    "igual de bé o igual de malament, tinc entés que en els humans el part és més complicat que en la resta de mamífers, amb excepció potser de les hines tacades ( pareixen els cadells proporcionalment més grans de l'ordre dels mamífers a través d'un cliteoris estret i en forma de penis, el 10% de les femelles primerenques moren durant el part) http://ca.wikipedia.org/wiki/Hiena_tacada "

    Hauria d'haver dit igual de malament. Pobres hienes tacades! Els índex de mortalitat també devien ser més o menys els mateixos a l'edat mitjana, el que passa és que ara és molt rar això de morir del part, però tot i així a mi em fa molt de respecte, que conec uns quants casos, i fins i tot amb epidural es veu que n'hi ha per morir-se...

    ResponElimina
  7. Doncs jo havia llegit en alguna part que el canal de part de les neandertals era més ample que en les sàpiens, i eren estudis seriosos. N'estava convençuda. Potser ha canviat aquesta percepció o es simplement que les meves fonts eren equivocades¨?

    ResponElimina
  8. "Doncs jo havia llegit en alguna part que el canal de part de les neandertals era més ample que en les sàpiens, i eren estudis seriosos. N'estava convençuda. Potser ha canviat aquesta percepció o es simplement que les meves fonts eren equivocades¨? "

    No necessàriament, potser han sortit altres estudis que han trobat que el canal de part era més ample en les mares neandertals, però la última notícia de la qual en tinc constància que se n'hagi parlat és del 2009 i pel que he entès encara que fossin una mica diferents en la forma, el neandertal no era significativament més ample, i els parts eren igual de difícils.

    Una de les diferències que s'ha trobat, és que els infants neandertals no rotaven a l'hora de passar pel canal, a diferència dels infants moderns, per això es diu que els parts neandertals eren una mica més "primitius" que els nostres.

    Aquesta percepció del canal més ample en les mares neandertals segurament és perquè els neandertals tenien les caderes més amples, tant homes com dones.

    La reconstrucció està feta amb la pelvis de Tabun, una de les poques que s'han conservat. A Múrcia s'estan trovant moltes restes de neandertals, algunes d'elles molt completes. S'ha trobat una pelvis sencera d'una dona neandertal que tenia 20-25 anys i que ben segur que ens ajudarà a entendre millor els parts neandertals.

    ResponElimina
  9. Jo també tenia entés que les pelvis eren diferents, però no recordo els detalls, potser eren més llargues?

    "Una de les diferències que s'ha trobat, és que els infants neandertals no rotaven a l'hora de passar pel canal, a diferència dels infants moderns, per això es diu que els parts neandertals eren una mica més "primitius" que els nostres."

    I deien quín avantatges aporta la rotació o és una altra d'aquelles aportacions susceptibles de ser subjectives?

    ResponElimina
  10. "Jo també tenia entés que les pelvis eren diferents, però no recordo els detalls, potser eren més llargues?"

    Mira, aquí hi ha una imatge:

    http://lh3.ggpht.com/_5nRkq7heQDM/Se3OPsEHlPI/AAAAAAAAHAQ/1D9BzYuFjh8/s1600-h/image%5B8%5D.png

    "I deien quín avantatges aporta la rotació o és una altra d'aquelles aportacions susceptibles de ser subjectives? "

    D'avantatges, ben pocs, però es veu que té alguna cosa a veure amb el bipedalisme, i també amb els climes càlids on es van originar els humans moderns. Aquests climes van afavorir que les pelvis es fessin més estretes i una complicació adicional pels nadons a l'hora de passar pel canal.

    ResponElimina
  11. Aquí està més ben explicat, amb vídeos i tot:

    http://www.gentedigital.es/blogs/cienciadepapel/47/blog-post/1967/parto-con-dolor-desde-cuando/

    ResponElimina
  12. llavors sembla donar a raó en quan és probable que el part d'un nen híbrid per part d'una mare sapiensfos una mica mes complicat. I encara que no fos sempre així, en termes de selecció natural, un porcentatge de mortalitat lleugerament superior pot ser significatiu, a la llarga.

    ResponElimina
  13. "llavors sembla donar a raó en quan és probable que el part d'un nen híbrid per part d'una mare sapiensfos una mica mes complicat. I encara que no fos sempre així, en termes de selecció natural, un porcentatge de mortalitat lleugerament superior pot ser significatiu, a la llarga. "

    Però pel mateix motiu, llavors les mares neandertals també haurien de tenir més facilitats per parir nens barrejats, que tindrien el cap més petit. La veritat és que fins ara ningú no ha vist cap "híbrid", i se n'han dit tantes coses, com ara que tenien les cames de neandertal i el cap de modern (Lagar Velho), com un hibrid lleó i tigre, que eren infèrtils perquè tenien un cromosoma de més, que eren més alts i forts per allò del vigor de l'híbrid, etc.

    ResponElimina
  14. així doncs les neanderthals el teníen més ample i les sapiens més allargat

    molt interessant el vídeo


    Com diu la Gabriela si hi hagués hagut un fenòmen com aquest, en que hi hagués més mortalitat de les dones que s'aparellessin amb els humans de l'altra mena, o la mortalitat dels infants i al seu torn les seves capacitats de tenir fills ( amb més riscs també) ... a la llarga podría ser significatiu, fins i tot podría explicar com van desaparèixer els neanderthals sense deixar més descendència. Perquè aquí hi ha un altre punt: encara que haguessin desaparegut els neanderthals d'europa just abans que arribessin els primers sapiens ( cosa que no em crec en absolut encara que ho digui el senyor Gerd-Christian Weninger, encara que estic d'acord en que es revisin els càlculs a la península ibèrica tants cops com es vulgui per estar-ne segurs) a Orient mitjà no s'havien extingit, així doncs, que va passar amb els que hi havia allí? Alguns individus van fer l'amor amb els immigrans i després la resta es van extingir perquè es van deixar morir d'avorriment? O van ser massacrats? O potser simplement absorvits? Si els neanderthals haguessin estat absorvits dins d'una població més gran en nombre de sapiens... potser algun problema d'infertilitat hagués fet que es diluissin més ràpidament. Ve hi ha el problema de l'Rh- entre els humans moderns, encara que no hi hagi evidències de que els neanderthals fossin Rh- això no descarta que no hi existís aquest o algun problema similar ( a la sang, als ossos de la pelvis.. o on sigui). Els mecanismes de barrera reproductora són els primers que aparèixen entre espècies properes quan estan en contacte. Si a euràsia els neanderthals podíen entrar en contacte amb descendents d'erectus però això els perjudicava d'alguna manera perquè teníen tendències evolutives diferents ( eren, o s'estaven forman espècies diferents) la selecció natural ràpidament afavoriría mecanismes de barrera per evitar híbrids, encara que no fossin 100% eficaços. I encara que els considerem a tots de la mateixa espècie, ningú pot negar que per atzar i aïllament genètic no puguessin sorgir mecanismes d'aquests... quan es donen, encara que poc, entre poblacions modernes.

    M'està bé que diguin que èrem la mateixa espècie, que ho defineixin com vulguin, però un aïllament genètic gairabé total durant +/- 500.000 anys és almenys de 5 a 10 vegades superior al que hi ha hagut entre les poblacions actuals d'homo sapiens.

    ResponElimina
  15. Adrià: l'absorció té 2 problemes:

    1: No explica per què es van extingir els neandertals, sinó que més aviat complica encara més les coses.

    2: No s'aguanta enlloc segons la genètica. Pensa que els asiàtics de l'est i els de papua-nova-guinea són tant neandertals com els europeus, i allà els neandertals no hi van viure mai. A més a més, la població de HAM a Europa fa 40.000 anys era d'uns 5.000 anys, que és més o menys la mateixa que la dels neandertals, en realitat no hi ha cap motiu per pensar que eren molt majors en nombre, segons els càlculs. D'aquesta manera, no podien pas "absorbir" els neandertals.

    A més a més, no cal pensar només en Europa: tampoc no hi va haver més sexe en altres llocs on també hi van viure, sembla. Només en algun punt molt concret de l'orient mitjà, en un període de temps força concret, també.

    Que hi hagi barreres, és ben possible. Allò de l'Rh- no sembla massa creïble, però és clar, n'hi pot haver d'altres. El problema és que no en tenim ni idea, perquè no hem vist mai una dona neandertal embarassada d'un humà modern ni vice-versa, però proposar que els neandertals es van extingir per problemes d'incompatibilitat amb els HAM no em sembla massa realista tampoc...


    Segurament sí que hi havia algun tipus de barrera. Que es trobaven lletjos d'entrada potser, que s'evitessin, que els parts fossin dificils... res d'això no es pot descartar, però és clar, alguna barrera hi devia haver, de la mateixa manera que entre neandertals i erectus.

    ResponElimina
  16. "A més a més, la població de HAM a Europa fa 40.000 anys era d'uns 5.000 anys"

    Perdó, volia dir 5.000 individus, de vegades escric sense fixar-m'hi massa :P

    ResponElimina
  17. Normalment les coses passen per un conjunt de circumstàncies -i aqui em poso filosófica-, posem, el fet de que no fossin molts, en grups més aviat petits, juntament amb un canvi climàtic i l'aparició dels HAMS amb una millor tecnologia -que no té perqué voler dir major intel.ligència, eh?, els que tenen armes nuclears no són pas més llestos que els altres- , potser la aparició de malaties noves, va anar arraconant els neandertals i els va anar fragmentant fins a desaparèixer, amb algunes hibridacions que s'han reflectit al nostre genoma.
    Pensem en el que va passar amb les poblacions indígenes en arribar l'home blanc, i en un lapsus de temps molt més curt.
    Quan jo estudiava biología, fa molts anys, vaig apendre una cosa així com "espècies vicariants" -ho dic de memòria-, son les que son molt semblants i competeixen per un mateix hàbitat. Normalment, una acaba desplaçant a l'altra, que desapareix.

    ResponElimina
  18. "potser la aparició de malaties noves, va anar arraconant els neandertals i els va anar fragmentant fins a desaparèixer, amb algunes hibridacions que s'han reflectit al nostre genoma. "

    Si, el més probable és que hi hagués més d'un factor. El que passa és que encara no sabem ben bé en quina zona geogràfica concreta van tenir lloc aquestes hibridacions, ni de quin període de temps estem parlant, ni per què es van "aturar". A més a més, cap dels neandertals analitzats fins ara sembla que porti ADN d'humà modern. Em sembla molt estrany, tenint en compte que aquests neandertals tenen menys de 40.000 anys...

    "Pensem en el que va passar amb les poblacions indígenes en arribar l'home blanc, i en un lapsus de temps molt més curt."

    Sí també, encara que hi ha casos molt variats. Ens trobem des d'exterminis gairebé complets, com en el cas dels Tasmanians, com amb casos de mestissatge molt acusat, com a bona part d'Amèrica del sud. Ara bé, jo no crec pas que els HAM exterminessin els neandertals d'aquesta manera tant brutal, més aviat els devien ignorar bastant...

    "Quan jo estudiava biología, fa molts anys, vaig apendre una cosa així com "espècies vicariants" -ho dic de memòria-, son les que son molt semblants i competeixen per un mateix hàbitat. Normalment, una acaba desplaçant a l'altra, que desapareix."

    Caram, tu també ets biòloga? Em sento una mica amb complex d'inferioritat amb tants biòlegs que segurament tenen bons coneixements d'antropologia, ha de ser una carrera molt maca :) De fet això d'espècies vicariants també es podria extrapolar dins la mateixa espècie; recordo que un antropòleg un dia va parlar d'uns indis d'Amèrica del sud que també s'havien extingit, aparentment sense deixar rastre...

    ResponElimina
  19. Si la població neanderthal era més petita i hi havia algún problema de fertilitat... no ho veig tant complicat. Veig més fàcil que aquests factors junt amb altres ( potser una malaltía per a la que no tenien defenses) i acceptant que degut a el canvi climàtic la població neanderthal hagués minvat i hagués estat arraconada a les penínsules del sud d'europa ( com va passar amb tants altres animals durant les glaciacions que després es van recuperar) acabés fent desaparèixer les formes neanderthals... que no que desapareixèssin just abans del primer contacte.
    Com hem dit tantes vegades és més fàcil explicar-ho per un conjunt de factors, i el fet que el canvi climàtic per si sol fos capaç d'extengir-los em sembla massa poc.

    En quant als neanderthals de l'orient mitjà, que passa amb ells? De debó la població neanderthal que havia viscut allí durant desenes de milers d'anys era més petita que els grups d'immigrants ( que dius que estan estimats en poc més de 100 individus) que acabaven d'arribar? I a més, era una població aïllada? Ve hi havia poblacions neanderthals a Europa en aquelles dates, hi ha algún factor o barrera geogràfica que les aïlles de les poblacions d'orient mitjà?

    Tal com ho veig necessitem, de totes maneres, explicar l'extinció de la població d'orient mitjà just després del primer contacte. És llavors complicar massa la cosa suggerir que pels mateixos motius ( que encara són desconeguts o incerts) es podria haver extingit la població europea?
    Si realment hi hagués hagut una barrera reproductiva poc eficient i uns descendents hibrids amb risc de morir durant el part ( o de matar la mare, com passa amb el Rh-) potser aquests mecanismes d'aïllament reproductiu s'haguessin reforçat després dels primers contactes, potser simplement per apranantatge i transmisió cultural. Potser per això posteriorment haguessin minvat les parelles mixtes, fent que no hi hagi rastres de nous encreuaments a europa...


    Possiblement m'equivoco, però no veig que sigui tant improbable i que hi hagi evidències prou fortes com per a descartar la hipòtesis :P

    ResponElimina
  20. Segurament si que hi havia algun problema de fertilitat: d'entrada, que potser no s'atreien mútuament, que es veien com rivals perillosos. No ho sabem, perquè a Europa no hi ha indicis de coexistència.

    Un gran problema a l'hora d'explicar l'extinció neandertal és que ocupaven una àrea geogràfica molt gran, no eren només una tribu aïllada. I els erectus/denisovans, també ocupaven una àrea molt gran. I ara ja no en queda res, ni d'ells ni de cap altra espècie del gènere Homo. Que potser això vol dir que ens les hem carregades totes? El clima sol no ho pot explicar tot, i encara menys quan feia almenys 1,7 milions d'anys que hi havia poblament humà a Eurasia, abans que hi arribessin els humans moderns.

    Plantejar que es van extingir perquè tenien incompatibilitats molt grans a l'hora de tenir fills amb els HAM vol dir que, efectivament, les relacions van ser molt amistoses. També es podrien aïllat dels HAM i haver viscut pel seu compte, sense contacte amb els nostres avantpassats, però no, no van poder i es van extingir.

    El problema és que no sabem de quin % de parelles mixtes estem parlant; potser va ser cosa d'un o d'uns grups concrets, perquè que només s'hagi trobat un 2% vol dir que hi havia barreres, aquest % no és el que s'observa normalment, quan un grup petit es desplaça en un indret prèviament ocupat per un altre grup, si és que no són molt més grans en nombre, de la qual cosa, de moment, no n'hi ha evidència.

    "Possiblement m'equivoco, però no veig que sigui tant improbable i que hi hagi evidències prou fortes com per a descartar la hipòtesis :P "

    Desafortunadament no tenim evidències per descartar res. Per això no paren de sortir hipòtesis creïbles, com la teva, i també d'altres sense cap mena sentit, que no s'aguanten per enlloc, com ara que els van matar 2-3 erupcions volcàniques, que van ser els raigs U.V, el fum de les coves, que els HAM els caçaven com si fóssin cèrvols i després se'ls menjaven, que va venir una onada de calor, etc. Se n'han dit tantes coses que sembla que hi hagi una competició amb premi inclòs de "a veure qui la diu més grossa".

    ResponElimina
  21. M.LLuïsa preguntaves si sóc biòloga, bé jo sempre dic que ho era, sí que vaig fer la carrera però per circumstàncies de la vida i de la professió. que tots imaginem, vaig anar a petar al sector financer, que hi farem,no em queixo que he menjat cada dia durant 30 anys, mes o menys, i a veure si em prejubilen aviat i puc mirar blogs i exposicions i museus de història natural o potser fins i tot fer alguna cosa de voluntariat, però, tranquil.la, que en quan a coneixements, estàs molt mes al dia tu que jo, he he.

    ResponElimina
  22. Ostres, és una pega gran això que tenen carreres com ara biologia (i dret també, no ens enganyem) d'haver de treballar en una cosa en la qual no t'hi has especialitzat i que no té res a veure amb el que has estudiat. Conec dos biòlegs i tots dos treballen a l'educació secundària, i crec que ha de ser molt dur coneixent el caràcter dels jovenets d'avui en dia; quan feia secundària, sovint em posava a la pell dels professors i em deia a mi mateixa: com és possible que hi hagi gent que a qui li agradi fer això, si és per acabar al psiquiatra!!

    També tens l'oportunitat, si et prejubilen aviat, o bé tens vacances aquest estiu, d'apuntar-te en alguna campanya d'excavacions, com ara la de Capellades a l'hostal dels neandertals, això si no et cau molt lluny i tens temps, és clar. És força senzill i en principi no hi ha massa requeriments perquè t'hi acceptin com a voluntària. Et deixo l'e-mail d'en Raül Bartrolí que és qui ho porta, si t'agraden els neandertals segur que n'hauràs sentit parlar, perquè és el propietari de l'Abric Romaní!!

    turisme@ajcapellades.org

    ResponElimina
  23. moltes gràcies, no et dic que no, si em prejubilen, de vacances no que son curtes i compartides amb la família, però si em prejubilessin si que m'agradaria, i no em cau gaire lluny, podria venir en cotxe i tot. Diuen que a la vejez viruelas, he he.

    ResponElimina