dissabte, 12 de febrer de 2011

El Nord d'Àfrica: terra de neandertals? (II)

Ens haviem quedat amb el canvi de transició Mosterià-Aterià al nord d'Àfrica que va tenir lloc fa entre 70.000 i 80.000 anys abans de la nostra era. Què és el que va passar exactament, perquè els fabricadors de Mosterià abandonessin la seva cent-mil-centenària indústria i adoptéssin l'Aterià? Què té l'Aterià que no tenia el Mosterià? Quins són els seus orígens, i com hi va arribar al Nord d'Àfrica?

Me'n vaig a la viquipèdia, perquè -i que no surti d'aquí- no n'he sentit a parlar mai de l'Aterià, no sé què és ni quina pinta fa, normal, tractant-se del nord d'Àfrica- vull aclarir uns petits buits que tinc a la ment en aquest camp de les indústries paleolítiques.

Aterià: què és?



L'Aterià és una indústria que va ser descoberta l'any 1919 al jaciment de Bir-el-Ater (Tunísia) i després se'n van descobrir més jaciments, que es troba principalment a les muntanyes de l'Atlas i al nord del Sàhara. Dins l'Aterià hi trobem diferents tipus d'eines i raspadors, que tenien diferents usos; alguns d'ells van ser fets utilitzant la tècnica Levallois, que també s'emprava a la indústria Mosteriana. No té res d'estrany ni ens indica cap tipus de connexió, perquè la tècnica Levallois s'ha continuat utilitzant en moltes altres indústries d'arreu del planeta i fins fa relativament poc. Parlant clar, és una tècnica que va tenir èxit, a l'hora de dissenyar eines de pedra.

Amb l'Aterià també hi trobem certes mostres de simbolisme, com són objectes de decoració personal, com ara petxines perforades del gènere Nassarius, molt semblants a les que es feien els neandertals al Múrcia fa 50.000 anys. Les petxines associades a la indústria Ateriana són una mica més antigues, i daten de fa 82.000 anys en un jaciment, però n'hi ha d'altres. L'adjudicació de l'Aterià als humans moderns ve per dos motius:

1-No s'hi han trobat mai neandertals, al Nord d'Àfrica.
2-Les restes d'homínids contemporanis i més antics (160.000 anys, Jebel Irhoud) corresponen a humans moderns, tot i que són una mica diferents dels humans moderns més moderns.

L'Aterià s'ha situat cronològicament entre fa 40.000 i 10.000 anys. Durant aquest període de temps, trobem aquesta indústria repartida per tot el nord d'Àfrica i nord del Sàhara, des del Marroc fins a Egipte.
Alguns jaciments descoberts recentment, com ara Ifri n’Ammar, al Marroc, amb uns nivells Aterians datats en 175.000 anys, i el de les pextines perforades que en té 82.000, entre d'altres, han fet ballar aquestes dates. Si aquestes datacions són correctes i l'Aterià va associat als humans moderns, aleshores podria haver arribat amb una de les primeres expansions des de l'est d'Àfrica, juntament amb els Jebel Irhoud, de 160.000 anys.



És clar que no cal oblidar tampoc el Mosterià ni les seves semblances amb la indústria Ateriana; datat entre 200.000 i 70.000 (?) anys abans de la nostra era, la majoria de jaciments Mosterians dels quals se'n té constància es troben situats al Marroc i Algèria. És possible que, en cas de tractar-se d'una expansió, que l'Imperi Neandertal arribés al Sàhara, que en aquells moments era ben verd, i s'hi instal·lés durant un llarg període de temps; però de moment, no en tenim cap evidència, principalment perquè no crec que agradi massa anar a excavar amb 55 graus de temperatura mitjana, si no és per trobar-hi petroli. Una característica que crida l'atenció d'aquest Mosterià, és que a diferència de l'Europeu, en què hi observem diferents fases d'evolució, que comencen fa 350.000 anys a partir de l'Acheulià, el Mosterià del nord d'Àfrica ja és ben madur, i correspon al Mosterià clàssic. Això podria indicar que el Mosterià no és autòcton del Nord d'Àfrica, sinó que va ser-hi important. Quan i com, no ho sabem.

Una altra possibilitat és que l'Aterià fos una evolució del Mosterià, perquè de fet, hi ha moltes similituds en la talla i forma de les eines; però si això fos així, voldria dir que els neandertals van "educar" els humans moderns, i aquesta versió sembla que no agradi massa, perquè tots sabem que als defensorrrs de la espècie no els agrada gens que els donin lliçons, i encara menys si es tracta d'aquells caníbals sense dos dits de front anomenats neandertals.

Arribats al final de la transició, sabem que el mosterià desapareix i és reemplaçat per l'Aterià, que continuarà estant de moda fins fa 10.000 anys.



Durant l'epipaleolític, és a dir, fa uns 10.000 anys (hi ha jaciments d'en fa més de 20.000), apareix al Nord d'Àfrica una altra indústria anomenada Ibero-Maurisiana o també Oraniana, que presenta fortes similituds amb l'Aterià, però que al mateix temps podria haver estat portada des de la península ibèrica, perquè de fet la gran majoria de jaciments arqueològics on s'hi ha trobat aquesta indústria són geogràficament molt propers a la península ibèrica (des del Marroc fins a Tunis), i per tant no podem descartar una expansió des de l'estret amb patera prehistòrica, per part d'aquells, ja no neandertals, sinó humans moderns; d'altres arqueòlegs creuen que aquesta indústria va ser importada des de la zona d'Egipte, on hi havia una altra cultura molt afí anomenada Halfan. A diferència del Mosterià, l'Oranià va durar molt poc, i es va acabar fa uns 8.500 anys. Fa uns 6-10.000 anys, apareix la cultura Capsiana, originada segurament a la zona que és ara Tunis, i que per molts també es resultat de l'evolució local de l'Aterià, i que acaba fa uns 4.800 anys.

Arribats en aquest punt, tenim unes quantes dates Mosterianes que van des de 70.000 a 200.000 anys i que podrien evidenciar presència neandertal, i que en cas de ser correctes, haurien coexistit en el temps amb les Aterianes, les quals van des de fa 175.000 anys a 10.000, i que a més a més, mostren moltes similituds amb el Mosterià. Tenim humans moderns com ara Jebel Irhoud, que mostren trets facials una mica arcaics, però no necessàriament neandertals, que van viure allà des de fa gairebé 200.000 anys fins a l'actualitat. I tenim una pila de preguntes per contestar, però davant de tant pocs recursos i interès que es destinin al nord d'Àfrica, sincerament, no tinc ganes d'escalfar-me més el cap, que el tinc bullint i ja començo a veure miratges. Necessito un oasi!!!!

23 comentaris:

  1. Nassarius globosus es la especie usada por H. sapiens en África del Norte, Palestina y, más tarde, también en Africa del Sur: http://www.gastropods.com/3/Shell_3323.shtml (no la que tú muestras)

    Por contra los neandertales de Murcia usaron una vieira (Pectinia sp. - como la de los peregrinos a Santiago). La coincidencia estriba no en el género del molusco sino en:

    1. Uso ornamental (o ritual) de conchas
    2. Uso ornamental (o ritual) de ocre (pigmento rojo)
    3. Perforación intencional de la concha (Mellars argüía en el pasado que los neandertales por alguna razón no perforaban sus ornamentos sino que los ataban alrededor, lo que parece ser incierto al menos en algunos casos)

    "Una altra possibilitat és que l'Aterià fos una evolució del Mosterià, perquè de fet, hi ha moltes similituds en la talla i forma de les eines"...

    Podría ser pero no se corresponde con la cronología de las Palomas en cualquier caso, que es mucho más reciente.

    "l'Aterià, que continuarà estant de moda fins fa 10.000 anys"...

    Las fechas del ateriense han sufrido fuertes revisiones recientemente. El Ateriense probablemente no exista después de unos 60 Ka. No estoy muy seguro pero desde luego no persiste después de la genésis oraniense (iberomauritana) y posiblemente fuera reemplazado ya en la época de las industrias Dabban de Libia, hace c. 40 Ka.

    Ver: http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/02/03/the-aterian-of-north-afrca-and-the-solutrean-of-the-iberian-peninsulawas-there-contact-between-them-in-the-upper-paleothic/ - mira mi comentario-traducción (como Luis) porque el link al estudio original está roto.

    En cualquier caso no hubo nunca fechas válidas de Ateriense para después de 20 Ka. A partir de esa fecha es todo Oraniense (Iberomauritano o neo-Solutrense Africano) y luego Capsiense.

    Pero sí que debió de haber una conexión porque es precisamente en la época de la génesis oraniense en que se adopta en en la península ibérica la punta con pedúnculo, tan típica del Ateriense (y las culturas que lo sucedieron en África del Norte).

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  2. "Nassarius globosus es la especie usada por H. sapiens en África del Norte, Palestina y, más tarde, también en Africa del Sur: http://www.gastropods.com/3/Shell_3323.shtml (no la que tú muestras)"

    Gracias por la corrección, no soy una experta en moluscos, la verdad... La que he puesto se llama Nasseria o algo asi, me he confundido :P

    "Por contra los neandertales de Murcia usaron una vieira (Pectinia sp. - como la de los peregrinos a Santiago). La coincidencia estriba no en el género del molusco sino en:"

    Cierto. La de Murcia no se parece en nada a las Nassarius, aunque esto tampoco no nos dice nada. Lo que pasa es que me suena que los primeros HAM que habitaron la Cova Gran, en Lleida, si que usaban especies muy parecidas a las Nassarius. Bueno esto tampoco no quiere decir nada, simplemente aquella gente cogía las que estaban a su alcance y/o les parecian más bonitas, una curiosidad que me surge es como se las ataban alrededor del cuello o la parte del cuerpo que se quisieran decorar:

    http://2.bp.blogspot.com/_sgVhhMtWaPA/S55zwNgtBNI/AAAAAAAAB4M/3pgM1HtFwmM/s400/covagran.jpg

    "Podría ser pero no se corresponde con la cronología de las Palomas en cualquier caso, que es mucho más reciente. "

    Entonces, si las fechas de 175.000 años están bien y el Ateriense no tiene conexión con el Musteriense, seguramente debió llegar con los primeros humanos modernos que llegaron en la región. Como está bastante aceptado que los HAM se originaron en África del este, se esperaría de encontrar tecnologia Ateriense o similar en aquella región, pero lo desconozco.

    "Las fechas del ateriense han sufrido fuertes revisiones recientemente. El Ateriense probablemente no exista después de unos 60 Ka. No estoy muy seguro pero desde luego no persiste después de la genésis oraniense (iberomauritana) y posiblemente fuera reemplazado ya en la época de las industrias Dabban de Libia, hace c. 40 Ka. "

    Entonces iría de un período de cerca de 175.000 añoas hasta hace unos 60.000, en caso que las fechas están bien.

    "Ver: http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2009/02/03/the-aterian-of-north-afrca-and-the-solutrean-of-the-iberian-peninsulawas-there-contact-between-them-in-the-upper-paleothic/ - mira mi comentario-traducción (como Luis) porque el link al estudio original está roto."

    Qué trabajo te pegaste traduciendo todo el estudio! Eso es muy interesante, porque en caso de confirmarse reflejaria que ha habido diferentes contactos a través del estrecho a lo largo de la historia. A mi no me parece tan improbable, aunque aquí tambien entran los prejuicios de cada uno. Todos sabemos que a la mayoria de europeos les gusta pensar que no tienen nada que ver con los "moros", pero no se puede ignorar que genéticamente europa y el norte de África presentan afinidades que no son debidas a la casualidad.

    "Pero sí que debió de haber una conexión porque es precisamente en la época de la génesis oraniense en que se adopta en en la península ibérica la punta con pedúnculo, tan típica del Ateriense (y las culturas que lo sucedieron en África del Norte). "

    Si lo he entendido bien, esto quiere decir que hubo migración desde la peninsula hasta el norte de África y vice-versa. Tampoco no me parece tan sorprendente, almenos no más que la ocupación humana de islas como Sarenya, las Baleares o Creta.

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  3. Creo que me ha salido un comentario demasiado largo, deberia haberlo partido en dos :P:P:P:P

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  4. "La que he puesto se llama Nasseria o algo asi, me he confundido"...

    Es otro Nassarius. Más bonito probablemente pero no el que se solía usar.

    "Lo que pasa es que me suena que los primeros HAM que habitaron la Cova Gran, en Lleida, si que usaban especies muy parecidas a las Nassarius. Bueno esto tampoco no quiere decir nada, simplemente aquella gente cogía las que estaban a su alcance y/o les parecian más bonitas"...

    O puede ser una tradición arraigada. Es mucha coincidencia, no?

    "... y el Ateriense no tiene conexión con el Musteriense"...

    Yo no he dicho eso. Sólo que no tiene conexión clara con Las Palomas. Pero hubo Musteriense en África del Norte antes que Ateriense, no?

    "Entonces iría de un período de cerca de 175.000 añoas hasta hace unos 60.000, en caso que las fechas están bien".

    Las fechas más seguras ahora para el Ateriense son c. 90-60 Ka. Pero probablemente se extendería también antes y después. Sin embargo no creo que 175 Ka sea Ateriense, Jebel Irhoud es aún Musteriense y es de c. 160 Ka., no?

    Ahora bien, si me dices 120 Ka. o así, en relación al Musteriense sapiens de Palestina y Egipto con Nassarius globulus... pues vale, es razonable.

    "Qué trabajo te pegaste traduciendo todo el estudio!"

    Una síntesis nada más hice.

    "Si lo he entendido bien, esto quiere decir que hubo migración desde la peninsula hasta el norte de África y vice-versa".

    Así lo entiendo yo. Pero más lo primero que lo segundo, al menos eso es lo que se deduce del DNA mitocondrial: el 30% del mtDNA norteafricano es de origen Europeo del SO (ibérico o francés) mientras que quizá el 5-10% del mtDNA ibérico es de origen norteafricano.

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  5. "O puede ser una tradición arraigada. Es mucha coincidencia, no?"

    Si, es cierto, además, parece ser que aquellos humanos fueron a buscarlas en la costa Brava, que queda bastante lejos de Lleida. El nivel auriñaciense de la Cova gran más antiguo está datado en unos 32.000 años.

    Éstas son las que usaron los neandertales de la cueva de los Aviones:

    http://losheq.bay.livefilestore.com/y1p0kjCcinuQtUY3Kaj2VjcddVm4WH2NxHXFOZ86ampm1YS4cdi6armu-EBnl5MefSUQWL5Gq2TG18o6xlby3Fz994hXqTSH25O/conchas-marinas-neardental.jpg

    Aunque yo no entiendo nada de especies de conchas, cuando era pequeña y me iba a bañar a la playa, también solia recoger conchas y casi siempre eran de un tipo similar a las de los neandertales, no recuerdo haber encontrado muchos Nassarius en la zona de la costa dorada, a lo mejor es porque los Nassarius viven más al norte o se tienen que buscar mejor, ni idea. Luego también las agujereaba y me las colgaba en el cuello con un hilo de coser, aunque duraban poco :P

    "Yo no he dicho eso. Sólo que no tiene conexión clara con Las Palomas. Pero hubo Musteriense en África del Norte antes que Ateriense, no?"

    Parece ser que sí. Datado en 200.000 años, y en una cueva de Ceuta, muy próxima al estrecho:

    http://neanderthalis.blogspot.com/2009/01/descubren-herramientas-lticas.html

    "Las fechas más seguras ahora para el Ateriense son c. 90-60 Ka. Pero probablemente se extendería también antes y después. Sin embargo no creo que 175 Ka sea Ateriense, Jebel Irhoud es aún Musteriense y es de c. 160 Ka., no?"

    Sobre el Ateriense, hace poco se ha encontrado en niveles datados en 175.000 años:

    http://averyremoteperiodindeed.blogspot.com/2010/05/aterian-artifacts-at-175000-bp-at-ifri.html

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  6. Aparecen conchas perforadas y la industria litica, en caso de pertenecer a este yacimiento, sí que tendrian conexión con el Ateriense, aunque puede ser que las fechas estén mal, porque entonces ya no entiendo como es posible que los humanos de Jebel Irhoud usaran el musteriense.

    "Ahora bien, si me dices 120 Ka. o así, en relación al Musteriense sapiens de Palestina y Egipto con Nassarius globulus... pues vale, es razonable. "

    Sí, creo que esto seria más razonable... porque entonces tampoco sabemos qué paso con el musteriense; se cree que desapareció hace unos 70-80.000 años, pero apenas he encontrado información del tema. Por otra parte: si ese musteriense de hace 200.000 años no tiene relación alguna con los neandertales de Europa, deberiamos suponer que ya había HAM en el norte de África hace más de 200.000 años, y que además ya fabricaban musteriense clásico en una área geográfica muy cercana a la de los neandertales.

    Por otro lado, si el musteriense es efectivamente de origen neandertal, nos deberiamos preguntar qué acabó y cuando con ellos (otro caso de exclusion competitiva?) y si el musteriense fue adoptado por los HAM hasta fechas mucho más recientes, y que el Ateriense fue inventado por estos HAM a partir del musteriense que usaban.

    Otra posibilidad que se menciona es que el musteriense sea mucho más antiguo, y que el antepasado común de neandertales y HAM ya lo usara. Pero claro, este antepasado vivió en África hace 500.000-1.000.000 años, y el musteriense más antiguo tiene unos 300-350.000 años y se encuentra en Europa, por ahora.

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  7. "Éstas son las que usaron los neandertales de la cueva de los Aviones"...

    Los Aviones? Estoy empeñado con confundirme de pájaro... ya lo siento.

    En cualquier caso esas son almejas o chirlas, no?

    Yo me basaba en la imagen que aparece en este artículo, que es una vieira (Pecten maximus, que puede ser la misma especie que P. peregrinus, la de los jacobobos).

    "Sobre el Ateriense, hace poco se ha encontrado en niveles datados en 175.000 años"...

    No me acordaba yo de esto. Está bien saberlo.

    Si el Ateriense es tan antiguo podría llegar a absorber al Musteriense norteafricano? No sé mucho del Musteriense norteafricano pero me resulta un tanto anómalo que incluso exista.

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  8. "Los Aviones? Estoy empeñado con confundirme de pájaro... ya lo siento."

    jajajaj también hay otra cueva murciana donde se han encontrado conchas perforadas por los neandertales al parecer. En la cueva de las Palomas no se han encontrado conchas, por el momento.

    "En cualquier caso esas son almejas o chirlas, no?"

    Mira, en el abstract de Zilhao creo que está mejor explicado: las chirlas perforadas se encontraron en la cueva de los Aviones, y la Pecten es de la cueva Antón, ambas con pigmentos rojos y amarillos asociados:

    http://www.pnas.org/content/early/2010/01/06/0914088107.abstract

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  9. "Si el Ateriense es tan antiguo podría llegar a absorber al Musteriense norteafricano? No sé mucho del Musteriense norteafricano pero me resulta un tanto anómalo que incluso exista. "

    Desgraciadamente casi no se sabe nada de este musteriense, aunque exista. Me consta que se ha encontrado en, por lo menos, 3 yacimientos de Marruecos, y creo que también hay alguno en Algeria.

    http://www.indiana.edu/~origins/teach/P314/MSA%20reports/Aterian.pdf

    Después también hay la posibilidad que este musteriense no sea en realidad musteriense, puestos a especular... pero si las clasificaciones están bien, seria musteriense "clásico". Para mí que los primeros en usarlo fueron los neandertales, luego llegaron los HAM hace casi 200.000 años, se cargaron de alguna manera los neandertales y adoptaron su industria. También se ha propuesto que los neandertales migraron en aquellas fechas des de el norte de África hacia Europa, pasando por el estrecho...

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  10. Hola Maria Lluisa!

    Felicidades por el post, muy interesante!!

    ""Otra posibilidad que se menciona es que el musteriense sea mucho más antiguo, y que el antepasado común de neandertales y HAM ya lo usara. Pero claro, este antepasado vivió en África hace 500.000-1.000.000 años, y el musteriense más antiguo tiene unos 300-350.000 años y se encuentra en Europa, por ahora. ""

    Yo creo en esta hipótesis, es sólo una hipótesis, pero también se pensaba, como ya he comentado en alguna ocasión, que la técnica presión descamación propia del período solutrense europeo, apareció en África en fechas mucho más antiguas.

    http://prehistorialdia.blogspot.com/2010/10/humanos-fabricaron-instrumentos.html

    Este link de abajo es mejor:)

    http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2010/10/blombos-point-since-i-started-reading.html

    También nos has enseñado el enlace del descubrimiento de tecnología ateriense de 175.000 años, retrasando en varios milenios la aparición de esta cultura.

    Yo creo que es la hipótesis más lógica, ya que las dos poblaciones se identifican con la cultura musteriense, y aún no han aparecido muestras de convivencia que puedan hablarnos de aculturación para fechas tan tempranas.

    Maju:

    ""Pero sí que debió de haber una conexión porque es precisamente en la época de la génesis oraniense en que se adopta en en la península ibérica la punta con pedúnculo, tan típica del Ateriense (y las culturas que lo sucedieron en África del Norte). ""

    Aunque también ma parece muy posible que ha tenido que haber contacto entre ambos lados del estrecho de Gibraltar, en concreto se habla de la relación entre el ateriense y el solutrense peninsular.

    Ya lo habreis leído, pero por si acaso:

    http://www.aranzadi-zientziak.org/fileadmin/docs/Munibe/2007101126AA.pdf

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  11. Había perdido la referencia del estudio de Aranzadi, gracias.

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  12. Hola David!


    "Felicidades por el post, muy interesante!!"

    Moltes gràcies!! És el mínim que podia fer pel nord d'Àfrica, que el tenim tant oblidat...

    "Yo creo en esta hipótesis, es sólo una hipótesis, pero también se pensaba, como ya he comentado en alguna ocasión, que la técnica presión descamación propia del período solutrense europeo, apareció en África en fechas mucho más antiguas."

    Llavors, segons aquesta hipòtesi, tant els humans moderns com els neandertals van aprendre a fabricar mosterià independentment, perquè suposem que els seus avantpassats ja en sabien fer. Encara que sigui possible, hi hauria unes quantes coses que quedarien per aclarir:

    -Per què no s'hi ha trobat mosterià a l'est d'Àfrica, o a l'Àfrica subsahariana, on se suposa que hi van viure els HAM més antics? O entre els Homo antecessor de fa 800.000 anys, que segons Aida-Gomez Robles són més propers als neandertals que a nosaltres?
    -Per què el mosterià més antic documentat es troba a Europa, i és allà on sembla que es va originar a partir de l'Acheulià.
    -Per què els HAM que el van adoptar, curiosament van viure en àrees molt properes geogràficament als neandertals.
    -En cas d'haver-se inventat dues vegades per separat, com és que els moderns del nord d'Àfrica ja feien mosterià clàssic?

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  13. "y aún no han aparecido muestras de convivencia que puedan hablarnos de aculturación para fechas tan tempranas."

    Jo entenc que de mostres de convivència, no n'han aparegut enlloc, almenys no directes. A l'orient mitjà també els HAM de fa 100.000 anys fabricaven mosterià, i en canvi els neandertals no hi van arribar fins en fa 60.000. Precisament, una de les crítiques que va rebre el treball d'en Green a l'hora d'explicar l'1-4%, és que amb les dates que ells dónen (uns 60-80.000 anys) no hi ha indicis de convivència en aquella regió entre HAM i neandertals, i tot s'ha volgut encaixar amb l'expansió dels HAM fora d'Àfrica, que segons els "molecular clocs" es va produïr fa 60-80.000 anys, i no obstant això ara sabem que segurament hi va haver expansions més antigues. A Europa, tampoc no hi ha indicis de coexistència clars.

    "http://www.aranzadi-zientziak.org/fileadmin/docs/Munibe/2007101126AA.pdf "

    Quin estudi més interessant! No l'havia llegit mai, però és el més complet que he llegit fins ara del nord d'Àfrica. Veig que també s'hi contempla una possible evolució del mosterià a partir de l'Homo erectus o Homo sapiens arcaic (????), això estaria d'acord amb la hipòtesi que va en contra de l'aculturació, però els cranis de Jebel Irhoud han estat classificats com a humans moderns... i si hi haguessin erectus al nord d'Àfrica, hem de suposar que els neandertals van evolucionar d'allà?

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  14. Reconstrucció de l'estret de Gibraltar de fa 200.000 anys. Entre d'altres coses, era uns 2 quilòmetres més estret.

    http://quintadimension.blogcindario.com/2008/09/00016-neandertales-en-africa.html

    L'equip que ha estat excavant a la cova de Benzú, a Ceuta, espera poder trobar un os de neandertal que confirmaria el pas dels neandertals per l'estret, des de la península, perquè no hi ha cap rastre de neandertals al continent Africà.

    La cova de Benzú conté estrats que van des dels 75.000 als 280.000 anys. Segurament, per creuar-lo, segeurament van haver de nedar, però tampoc a mar obert, perquè a les reconstruccions s'hi observen com una mena d'illots flotants que sens dubte els haurien facilitat el pas.

    Espero que en els propers anys apareguin més notícies relacionades amb aquest més que possible assentament neandertal :)

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  15. Hola Maria Lluisa! Perdona, no he podido contestar antes.

    ""Entonces, según esta hipótesis, tanto los humanos modernos como los neandertales aprendieron a fabricar Musteriense independientemente, porque suponemos que sus antepasados ya sabían hacer"".

    Pues yo creo que sí; y es curioso porque yo nunca había creído antes en esta posibilidad; ya se planteaba en relación a Erectus y el Modo 1 en Asia, y a la posterior implantación Modo 2, para algunos autores fruto de una migración que porta esta tecnología y para otros fruto de un desarrollo independiente del modo 2 en África y Asia....cuando tenga más tiempo te busco la referencia:)

    Además, si admitimos que la complejidad de los neandertales es similar a los sapiens en los inicios del paleolítico superior estamos dando por sentado que ambas poblaciones llegan a desarrollar los mismos comportamientos de manera independiente: enterramientos, adornos, pigmentos, etc…

    ""¿Por qué no se ha encontrado Musteriense en el este de África, o en África subsahariana, donde se supone que vivieron los HAM más antiguos? O entre los Homo antecessor de hace 800.000 años, que según Aida-Gomez Robles son más cercanos a los neandertales que a nosotros.....""

    Yo creo que tenemos una idea de la prehistoria y las poblaciones humanas como que tengan que tener una unidad cultural; por ejemplo, todos los neandertales tienen que tener cultura musteriense; después parece, a la espera de resolver esta polémica, que el chatelperroniense es obra de neandertal y convive el tiempo con otras zonas donde hay neandertales con musteriense;

    Del mismo modo, extrapolando la discusión en el tiempo, que en 1492 llegaron los europeos a América y había una gran diferencia tecnológica con respecto a los indígenas, o en el genocidio que cometieron en América del Norte con los "indios" en la "época del oeste", en el siglo XIX.

    Una misma época, muchas diferencias tecnológicas y culturales...lo mismo pudo pasar en la prehistoria.

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  16. Fíjate, en relación a las diferencias culturales, tecnológicas, etc...podemos tomar como referencia Homo Antecessor de Atapuerca que estaría documentado, si no recuerdo mal entre 1,3 ma y 750.000 años - modo 1 , no conoce el fuego, practica el canibalismo; lo podemos comparar con erectus en el yaciomiento Gesher Benot Ya’aqov , Israel: parece que compleja organización del espacio, dominan el fuego, tenemos las evidencias más antiguas del consumo de pescado, parece que hay gran diferencia con Homo Antecessor para la misma época, en este caso 780.000 años.

    "Yo entiendo que de muestras de convivencia, no han aparecido ninguna parte, al menos no directos. Al oriente medio también los HAM de hace 100.000 años fabricaban muestra, y en cambio los neandertales no llegaron hasta hace 60.000. Precisamente, una de las críticas que recibió el trabajo de Green a la hora de explicar el 1-4%, es que con las fechas que ellos dan (unos 60-80.000 años) no hay indicios de convivencia en esa región entre HAM y neandertales, y todo se ha querido encajar con la expansión de los HAM fuera de África, que según los "molecular cloc" se produjo hace 60-80.000 años, y sin embargo ahora sabemos que seguramente hubo expansiones más antiguas. En Europa, tampoco hay indicios de coexistencia claros.""

    Pero lo lógico es pensar que si se han encontrado, y han coexistido. Es cierto que los HAM están docuemntados en torno a los 100.000 años y neandertales llegarían posteriormente, pero si los HAM ya han salido de África pudieron seguir haciéndolo después y coincidir en algún momento con los neandertales, son muchos, muchos años...es cierto que a lo mejor un neandertal y HAM no se han visto en su vida, pero y los hijos, y los hijos...en algún momento se tuvieron que ver, se me hace muy difícil creer que no, creo que las evidencias aparecerán.

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  17. Hola David!!

    Estic d'acord amb tu, que encara que de moment no hi hagi evidència, no és impossible ni molt menys que els HAM inventessin el mosterià pel seu compte. No es pot negar, com bé dius, que hi ha moltes coincidències, i que dins la mateixa espècie no tots han d'utilitzar la mateixa tecnologia ni molt menys. D'això en trobem molts d'exemples, tant en el present com en el passat.

    Ara bé, personalment crec que els autors del mosterià d'aquell jaciment de Ceuta de fa 200.000 anys, si que van ser els neandertals o pre-neandertals. Aquesta em sembla l'explicació més simple, si tenim en compte la proximitat geogràfica a la península, la relativa facilitat per passar i les similituds entre les indústries mosterianes d'una banda i l'altra.

    Saber què va passar amb aquests neandertals, si es van extendre més enllà, es van extingir o bé van retornar a la península és un misteri, com també és un misteri saber si el mosterià i posteriorment l'aterià que va fabricar la gent de Jebel Irhoud té alguna cosa a veure amb el mosterià neandertal, o bé és casualitat.

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  18. pregunta de principiant: perque es diuen HAM als sapiens?

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  19. "Hombre (o humano) anatómicamente moderno", AMH en inglés. Yo suelo preferir la etiqueta H. sapiens pero los "neandertalistas" y quizá otros piensan a veces que los neandertales son también H. sapiens (subespecies) así que usan un término ambiguo como HAM.

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  20. Jo escric simplement "HAM" perquè m'és més còmode d'escriure que Humans Anatòmicament Moderns, moderns, o H.sapiens, a més a més, això de sapiens... haig de reconèixer que em fa una mica de tírria haver-ho d'escriure... trobo que no ens defineix gaire bé :P i humans a seques no ho vull fer servir, perquè sinó els neandertals en queden automàticament exclosos, i ells també ho eren, d'humans.

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  21. Acabo de trobar el següent a la viquipèdia en anglès:

    "Later, Neandertal tool makers produced hand axes in the Levalloisian and Mousterian styles (c. 43,000 BCE) similar to those in the Levant. According to some sources,[who?] North Africa was the site of the highest state of development of Middle Paleolithic flake-tool techniques. Tools of this era, starting about 30,000 BCE, are called Aterian (after the site Bir el Ater, south of Annaba) and are marked by a high standard of workmanship, great variety, and specialization."

    On hi diu "starting about 30.000 BCE" referint-se a l'Aterià, clarament està malament perquè sabem que és molt més antic, el que no sé és de quina part del nord d'Àfrica es refereix.

    El que m'intriga és d'on pot haver tret dates tant recents (43.000 BCE) pel mosterià, la única referència que en tinc és que es va acabar en fa uns 70.000 mil, no he pogut trobar cap jaciment mosterià amb dates tant recents, però reconec que no en tinc ni idea. No sé pas d'on deu haver tret l'autor de l'entrada tota aquesta informació, de totes maneres, seria possible que els neandertals haguessin sobreviscut en aquella regió fins a dates tant recents?

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  22. Wikipedia puede o no ser una referencia válida. En este caso parece que no.

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  23. :( tampoco no habia ninguna fuente, así que no tengo ni idea de donde han sacado estos datos. Enviaré un mensaje en la pagina de discusión, a ver si hay suerte y el autor de la página responde y aclara el asunto... no es la primera vez que me encuentro información rara en wikipedia, el artículo se llama "Prehistoric north Africa" y creo que lo deberian tener más cuidado.

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