L'autor de l'estudi, Ben Sørensen, ha dissenyat uns models per explicar la demografia de les poblacions neandertals europees (i les de l'orient mitjà, que no compten?) en els darrers 210.000 anys.
El model té en compte dades genètiques (com ara la mida efectiva i dinamisme de les poblacions neandertals, que s'han anat publicant en els darrers anys gràcies a la informació de l'ADNmt i nuclear) i també ecològiques: suposa que durant les glaciacions, els neandertals es refugiarien al sud d'Europa, i tornarien a reocupar les regions del centre i nord als períodes intersticials.
Doncs bé, segons aquest model, si hagués estat només pel clima, els neandertals encara haurien de ser aquí, encara que fins i tot, haguessin hagut de competir pel menjar i els recursos amb els humans moderns durant el final de l'edat de gel anomenada Weichseliana (ja ho veus, aquesta no me la sabia) que es va acabar fa 10.000 anys.
El cas és que tots sabem que això no és així. Els neandertals ja no es troben entre nosaltres, almenys no en la seva integritat. Per tant, si ni la competència pels recursos ni les glaciacions els van matar, les conclusions són que other reasons for extinction than climate or starvation must be sought.
Entesos. Ara diuen (diu aquest investigador) que el clima no. Abans deien que el clima sí. Això només es un modelet, és cert, però i si el clima no va ser, què va passar? Els van matar tots i després se'ls van menjar? Van ser abduïts vull dir absorbits?
Competencia entre especies (o poblaciones si lo prefieres). Está claro (y hay estudios anteriores) que los neandertales hubiesen sobrevivido si no llega a ser por nuestra presión.
ResponEliminaEs posible que haya habido factores más o menos involuntarios: momentos de clima duro que dificultaron las cosas para todos pero más para unos que para otros, quizá epidemias difundidas por los nuevos contactos... pero sin duda el factor clave fue la competencia por los mismos territorios y recursos.
Hola Maju,
ResponEliminaL'estudi del teu blog ja el vaig llegir, el vaig trobar molt interessant, almenys s'aguanta molt més que tot allò d'extincions per radiació ultraviolada o fum de les coves que s'han proposat en els darrers anys.
Què s'entén per competència? No crec que els neandertals marxessin voluntàriament de les seves terres, o sigui que els devien fer fora... de males maneres. El que està clar és que no es van extingir de seguida, i que estaven ben adaptats al seu entorn. Potser els HAM van arribar més ben equipats en armes i eren més nombrosos, però a mi se'm fa molt difícil de creure que els matessin a tots.
El tema de les epidèmies tampoc no s'ha discutit massa perquè són relativament infreqüents en poblacions de caçadors-recol·lectors, i no sé què entenem per contactes: que van intercanviar objectes i/o van tenir fills?
Potser no sabrem mai què va arribar a passar. Seria interessant plantejar-se també si episodis semblants han passat entre grups humans. El que sembla indicar aquest estudi és que els HAM hi van tenir alguna cosa a veure, però no sabem ni quan ni com.
Suponiendo que el Chatelperronense es efectivamente neandertal y el Auriñacense sapiens, el evento climático HE4 (frío, probablemente causado por un gran volcán en Campania) pudo haber favorecido importantes crisis en poblaciones sobre todo hacia el norte... de los Pirineos. Es bastante precisamente cuando el Auriñacense se expande en la región Franco-Cantábrica (que es el corazón de la Europa de la Edad de Hielo).
ResponEliminaSi hay algún momento clave de reemplazo poblacional sería éste.
Con esto no quiero decir que no hubiera conflictos directos, aunque la impresión general es que los cazadores-recolectores tienden a evitarlos y prefieren moverse a otra parte.
Por eso hablo de competencia en lugar de guerra. Aunque no podemos descartar que hubiera instancias de conflicto armado, hoy por hoy es muy especulativo.
Lo que preguntas de los contactos es un poco redundante: no parece que hubiera mestizaje en este caso, al menos no de importancia, eso ya lo sabemos, no? Es posible que esto se deba a que las poblaciones implicadas eran mayores que en la migración "fuera de África". O es posible que hubiera otras razones. Ni idea.
Más intrigante si acaso es el reemplazo en Asia Occidental, porque también había neandertales allí y en Asia Central. Pero hoy por hoy no tenemos ninguna evidencia de mezcla en esos reemplazos. Cabe pensar que la población sapiens que empujó hacia el oeste tuviera prejuicios anti-neandertales, o viceversa, no lo sé.
Lo que sí parece claro es que la población que colonizó el oeste eurasiático era (es) un subgrupo bastante específico, con linajes muy específicos, algo similar a lo que encontramos en la colonización de América (mucho menos variado que la colonización del Sur y Este asiáticos o Australasia. Probablemente tenían también una cultura específica, quizá más agresiva?, racista?, con armas de largo alcance que les permitían luchar con ventaja contra los neandertales?, mejor utilzación del entorno (más versátiles)? No lo sé.
"Si hay algún momento clave de reemplazo poblacional sería éste. "
ResponEliminaNo dic que no, però alguns grups neandertals van sobreviure a l'extrem sud de la península ibèrica, possiblement també als balcans i en algun punt del nord-oest d'Europa fins a dates força més recents, i sembla ser que no es van veure afectats pel que va passar a la zona Franco-Cantàbrica (a l'extrem sud de la península, per exemple, no s'hi ha trobat indústria Chatelperroniana, i l'Aurinyacià és molt més modern).
"Más intrigante si acaso es el reemplazo en Asia Occidental, porque también había neandertales allí y en Asia Central. Pero hoy por hoy no tenemos ninguna evidencia de mezcla en esos reemplazos. Cabe pensar que la población sapiens que empujó hacia el oeste tuviera prejuicios anti-neandertales, o viceversa, no lo sé. "
És cert, no entenc per què l'autor s'ha centrat només en els neandertals europeus. Fa poc en Dienekes va penjar uns gràfics amb cranis antics de l'orient mitjà, i efectivament alguns dels cranis, com ara Skhul 5, mostren característiques intermitges entre neandertals i humans moderns. És possible que la població de l'orient mitjà estigués mig barrejada i fos diferent de les europees, però en qualsevol cas també es va extingir.
El que s'està observant amb totes les poblacions euroasiàtiques (erectus, neandertals, denisovans, hòbbits) es que després d'haver viscut a Euràsia centenars de milers d'anys, s'han extingit en períodes de temps relativament curts. És possible que la causa o causes fossin les mateixes? En el cas dels Denisovans, també es van extingir, encara que hi hagués intercanvi genètic amb els avantpassats dels melanesis.
"Lo que sí parece claro es que la población que colonizó el oeste eurasiático era (es) un subgrupo bastante específico, con linajes muy específicos, algo similar a lo que encontramos en la colonización de América (mucho menos variado que la colonización del Sur y Este asiáticos o Australasia. Probablemente tenían también una cultura específica, quizá más agresiva?, racista?, con armas de largo alcance que les permitían luchar con ventaja contra los neandertales?, mejor utilzación del entorno (más versátiles)? No lo sé. "
És possible, però a mi se'm fa difícil acceptar que en aquells temps ja hi havia consciència d'espècie, i encara més que tots aquells grups d'humans moderns tinguessin les mateixes creències. Hem de pensar que segurament hi havia grups de 10-20 persones que s'anaven dispersant i que cadascun d'aquests grups hagués pogut tenir una història diferent amb els neandertals (en cas d'haver-se'ls trobat pel camí).
Pero los grupos aislados en Iberia y quizá otros lugares (Italia S., Alpes Dináricos) son entonces bolsas residuales. Puede que el aislamiento genético ayudara a su extinción definitiva o puede que fueran activamente exterminados. No lo sé.
ResponEliminaPara el LGM están extinctos: pero los detalles se nos escapan. Por supuesto puedes querer comparar genomas de andaluces y croatas, por ejemplo, con el Genoma Neandertal para estar segura de que no hubo más mezcla pero a mí no me da esa impresión (no hay tanta variación entre los europeos).
En muchos lugares parece que el Musteriense se acaba antes de llegar el Auriñacense. Es así en Gorham's, en Mezmaiskaya, etc. Por eso la hipótesis de epidemias no puede descartarse. Pero también puede ser que los que les mataron o expulsaron vivieran en otros lugares (quizá campamentos móviles, que dejan poco rastro) hasta mucho después.
Probablemente los neandertales también vivieran en gran medida en campamentos móviles y por eso los rastros de lo que pasó son muy difíciles de encontrar. Necesitas arqueología extensiva, que se practica poco y rinde resultados comparativamente mucho menos impresionantes.
"... no entenc per què l'autor s'ha centrat només en els neandertals europeus".
Probablemente por mejor conocimiento arqueológico y por prejuicio inconsciente. Es más sencillo trabajar en un terreno bastante bien y homogéneamente cribado como Europa. En Asia Occidental y quizá Central, las irregularidades del conocimiento son mucho mayores.
"... alguns dels cranis, com ara Skhul 5, mostren característiques intermitges entre neandertals i humans moderns".
Es posible pero esto pertenece a una época anterior. En general parece (o al menos hay cierto consenso al respecto) que esa primera colonización sapiens de Palestina no tuvo continuidad a largo plazo y que hubo un reemplazo por neandertales. Más tarde, c. 48 Ka, hubo una segunda recolonización por parte de nuestra especie (uno de los anclajes más sólidos para atribuir las industrias auriñacoides al H. sapiens), seguramente desde Irán e India.
Naturalmente es tentador pensar que Skhul 5 y familia son los vectores de mezcla neandertal en nuestra sangre, pero no lo sabemos con certeza, y en cualquier caso pertenecería al período de la migración o migraciones "fuera de África".
Lo que hay que entender es que Skhul y compañía no están más relacionados con los eurasiáticos occidentales modernos que con cualquiera otra población de Eurasia.
...
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ResponElimina"És possible, però a mi se'm fa difícil acceptar que en aquells temps ja hi havia consciència d'espècie"...
Había fijo consciencia de "nosotros" y "ellos", aunque quizá la idea de especie no estaba clara. Si en tiempos modernos se ha llegado con cierta facilidad de pensamiento y emociones a marcar diferencias conceptuales dramáticas basadas sólo en diferencias muy menores como las que llamamos "razas", si percibimos demasiado fácilmente la diferencia entre esta y aquella población basándonos en el color de la piel, el lenguaje, las costumbres y creencias, los linajes reales o ficticios, cómo no se iban a ver sapiens y neandertales como diferentes?
Otra cosa es que algunas gentes estuvieran más abiertas a esa diferencia pero percibirla la percibían fijo.
Vete a vivir con los Hadza o los Bosquimanos. Probablemente te traten bien si eres respetuosa y útil pero no te van a ver fácilmente como una de ellos. Y son diferencias muy menores en comparación con las que habría respecto a los neandertales.
Además normalmente cada uno viviría en el contexto de su tribu, de su pueblo, al que le unen ancestros, costumbres, lengua, tradiciones y leyendas, largas experiencias vitales de cooperación, etc. En la sociedad primitiva, tu gente son tus aliados naturales, otros son otros, neandertales o no. Y si encima son neandertales (o sapiens para los neandertales)... pues más distintos aún.
A veces algunas mujeres Hadza se casan con agricultores... pero casi invariablemente se divorcian pronto y vuelven a la vida "salvaje", con sus hijos. O por poner otro ejemplo de cazadores-recolectores únicamente, el pueblo que precedió a los esquimales en el Ártico americano no parece haber dejado mucha descendencia entre estos. Por las leyendas esquimales, también se veían como pueblos distintos, aunque en este caso eran parientes cercanos.
Por qué se extingüieron los Tuniit? Pues quizá porque estaban algo peor adaptados que éstos o menos belicosos y no pudieron competir eficazmente. Ahora bien, las leyendas Inuit hablan de luchas contra los Tuniit, no tuvo que ser algo pacífico. Y la interacción, que existió (por ejemplo la caza de focas en hoyos en el hielo parece ser de origen Tuniit) no parece haber tenido mucha influencia en intercambio de personas y genes, que debió ser mínimo.
Intercambio de ideas y de bienes no tiene por que resultar en intercambio de genes. Muy en particular si los contactos se hacen mayormente entre gente del mismo sexo.
"Pero los grupos aislados en Iberia y quizá otros lugares (Italia S., Alpes Dináricos) son entonces bolsas residuales. Puede que el aislamiento genético ayudara a su extinción definitiva o puede que fueran activamente exterminados. No lo sé. "
ResponEliminaNo crec pas que s'extingissin perquè els van matar directament, no n'hi ha cap prova al registre fòssil i és molt estrany entre grups de caçadors-recol·lectors (violència entre grups sí, però no extermini de tota una raça o espècie).
"Para el LGM están extinctos: pero los detalles se nos escapan. Por supuesto puedes querer comparar genomas de andaluces y croatas, por ejemplo, con el Genoma Neandertal para estar segura de que no hubo más mezcla pero a mí no me da esa impresión (no hay tanta variación entre los europeos). "
Seria molt més interessant examinar l'ADN d'europeus HAM antics, si és possible, ara bé, a mi em fa la impressió que Cromagnon 1 no en té ni un pèl de neandertal (barbeta pronunciada, nas petit, etc), però C1 té només 27.000 anys, i no sabem quin aspecte tenien els de fa 35.000 anys perquè no s'han conservat (alguns tenen característiques intermitges segons Trinkaus i Hawks, però no tothom hi està d'acord).
"En muchos lugares parece que el Musteriense se acaba antes de llegar el Auriñacense. Es así en Gorham's, en Mezmaiskaya, etc. Por eso la hipótesis de epidemias no puede descartarse."
És curiós que els neandertals de Gibraltar no tinguessin curiositat per anar a explorar el nord d'Àfrica, potser si ho haguessin fet, haguessin sobreviscut. O potser si que hi van arribar i encara no ho hem descobert.
"Lo que hay que entender es que Skhul y compañía no están más relacionados con los eurasiáticos occidentales modernos que con cualquiera otra población de Eurasia."
Però, si aquest model és correcte, podrien estar més relacionats amb la gent que viu a orient mitjà, i dels quan encara no se n'han fet les comparacions amb el genoma neandertal.
Pero si un grupo empuja y empuja a otro, el segundo al final no tiene a dónde ir, se refugia en zonas malas y al final sucumbe.
ResponElimina"Seria molt més interessant examinar l'ADN d'europeus HAM antics, si és possible"...
Pues también pero ahí es donde más dudas entran respecto a posible contaminación, especialmente si los resultados se parecen a la gente moderna.
"ara bé, a mi em fa la impressió que Cromagnon 1 no en té ni un pèl de neandertal"...
Yo diría lo mismo. Pero también lo dije de los humanos modernos en general y me equivoqué, aunque no por mucho.
"És curiós que els neandertals de Gibraltar no tinguessin curiositat per anar a explorar el nord d'Àfrica"...
No sabemos. Lo que sí sabemos es que al otro lado del estrecho había otras gentes que son descritas como humanos modernos desde c. 190 Ka. Ahora bien es posible que hubiera mezcla de algún tipo (quizá no con Neandertals sino con otros homininos en estos primeros pobladores) pero desde el Ateriense al menos (c. 110 Ka.) es zona sapiens clara.
Sin embargo yo me he preguntado si el uso de ocre y conchas perforadas en Las Palomas (Murcia) podría indicar contactos con África del Norte.
[Skhul/Qahfez] "podrien estar més relacionats amb la gent que viu a orient mitjà"...
Yo creo que no. Creo que ese grupo concreto "se exitinguió" o retrocedió hacia Egipto o fue absorbido por grupos mayores de gentes sapiens que accedieron a Arabia c. 90 Ka. o por los propios neandertales quizá.
Habría que ver la genética "neandertal" de la región en algún detalle (que todavía no se ha estudiado) pero para mí la inmensísima mayoría de sus ancestros son los mismos que en Europa: llegados de Asia del Sur (India, Pakistan). Hay que entender que no hay diferencias substanciales entre Asia Occidental y Europa (los europeos sómos un subconjuto de los asiáticos occidentales) y que no hay razón para que una mezcla que ocurriera en Asia Occ. no penetrara en Europa (lo lógico sería esperar que penetrara).
En la Península de Arabia en particular es probable que halla algún resto de la migración fuera de África original, al menos a mí me lo parece, porque hay linages de mtDNA algo curiosos ("Africanos" pero antiguos e improbables inmigrantes por el comercio del Océano Índico). Pero esta migración es seguramente posterior a Skhul y Qahfez y, si absorbió a los restos de este grupo, esa mezcla se propagó a todos los no-Africanos.
"Pues también pero ahí es donde más dudas entran respecto a posible contaminación, especialmente si los resultados se parecen a la gente moderna. "
ResponEliminaTinc entès que ja s'està seqüenciant el genoma de l'Otzi, que va viure fa 5.000 anys. Evidentment que els HAM de fa 30.000 anys serien molt semblants a nosaltres, i que qualsevol resultat es posaria en dubte ràpidament, especialment per en Trinkaus i companyia, en cas que els anàlisis discrepessin dels seus treballs.
"No sabemos. Lo que sí sabemos es que al otro lado del estrecho había otras gentes que son descritas como humanos modernos desde c. 190 Ka. Ahora bien es posible que hubiera mezcla de algún tipo (quizá no con Neandertals sino con otros homininos en estos primeros pobladores) pero desde el Ateriense al menos (c. 110 Ka.) es zona sapiens clara."
Espero que els del Max Planck o qui s'encarregui de fer les comparacions examini ADN de gent del nord d'Àfrica, és possible que hi hagi més d'una sorpresa.
"Sin embargo yo me he preguntado si el uso de ocre y conchas perforadas en Las Palomas (Murcia) podría indicar contactos con África del Norte. "
És perfectament possible, sobretot si aquestes decoracions es troben principalment en cultures HAM i si tenim en compte que Múrcia es troba geogràficament més propera al nord d'Àfrica que a l'est d'Europa des d'on van entrar els HAM.
"Hay que entender que no hay diferencias substanciales entre Asia Occidental y Europa (los europeos sómos un subconjuto de los asiáticos occidentales) y que no hay razón para que una mezcla que ocurriera en Asia Occ. no penetrara en Europa (lo lógico sería esperar que penetrara). "
En una discusió al teu blog sobre els denisovans, crec que va sortir el tema de per què els francesos semblen tenir la mateixa quantitat d'ADN denisovà que els xinesos i altres asiàtics, si els denisovans no hi van viure mai a Europa, i crec que vas ser tu o un opinador anomenat terryt que vau dir que era perquè els avantpassats dels europeus venien de l'EST d'Àsia. No sé si té massa veure amb aquest tema, però em va cridar l'atenció, jo em pensava que era de l'oest i no pas de l'est.
"Pero esta migración es seguramente posterior a Skhul y Qahfez y, si absorbió a los restos de este grupo, esa mezcla se propagó a todos los no-Africanos. "
També vam estar comentant al teu blog que s'havia trobat un llinatge del cromosoma X anomenat b006 que és molt infreqüent a l'Àfrica i que podria ser un vestigi de la primera migració fora d'Àfrica, a la qual teòricament pertanyen els Skhul/Qafzeh. A veure si el projecte 1000 genomes ens aporta més informació sobre com es va poblar cada regió del món, perquè amb l'ADNmt està clar que no n'hi ha prou.
""És curiós que els neandertals de Gibraltar no tinguessin curiositat per anar a explorar el nord d'Àfrica, potser si ho haguessin fet, haguessin sobreviscut. O potser si que hi van arribar i encara no ho hem descobert"".
ResponEliminaAl hilo de esta discusión hay una noticia interesante, que quizá aporte más pistas en el futuro, pero se trata de unos hallazgos en ceuta relacionados con el marisqueo y la recolección de plantas de hace 250.000 años; lo interesante es que la industria lítica asociada es un musteriense muy similar al de las cuevas neandertales de Gibraltar, aunque los útiles de piedra no parecen tener tanta antiguedad, no se especifica.
¿exploraron y llegaron a habitar el norte de áfrica? ¿o la técnica musteriense propia de paleolítico medio europeo y la MSA, cruzó el estrecho y llegó a Europa por mar? en este último caso,¿por qué no hay evidencias de HAM en Gibraltar en estas fechas? ¿podría haber contactos esporádicos entre las dos orillas? Parece que la navegación era un hecho por lo menos hace 130.000 años.
"¿exploraron y llegaron a habitar el norte de áfrica? ¿o la técnica musteriense propia de paleolítico medio europeo y la MSA, cruzó el estrecho y llegó a Europa por mar? en este último caso,¿por qué no hay evidencias de HAM en Gibraltar en estas fechas? ¿podría haber contactos esporádicos entre las dos orillas? Parece que la navegación era un hecho por lo menos hace 130.000 años. "
ResponEliminaJo crec que és perfectament possible, i encara més tenint en compte que des de la punta de Gibraltar es pot veure l'altra banda en un dia assolellat, i l'estret és relativament fàcil de travessar amb un rai de fusta, o fins i tot nedant. Si no eren molt porucs amb l'aigua, crec que és molt possible que ho intentessin. Fins i tot s'ha proposat que els neandertals van arribar a Europa per l'estret, perquè les restes més antigues es troben a la península:
http://memecio.blogspot.com/2006/01/neandertal-cruz-gibraltar.html
Vamos a ver, ML: los linajes principales de Eurasia Occidental son:
ResponEliminaY-DNA:
- IJ (occidental) derivado de IJK (localidad?), éste derivado de F (Asia del Sur sin duda)
- R1b (occidental) derivado de R1, R y P (compartidos con Asia del Sur y probablemente originados allí). P deriva de MNOPS (Asia SE sin duda) que es un "hijo" de K (localidad?), que a su vez es "hijo" de IJK y "nieto" de F (Asia del Sur).
- R1a: "hermano" de R1b pero con origen específico en Asia del Sur, parece ser ahora.
Hay algun otro linaje (sobre todo E1b1b1, de origen Africano; N1, de origen Siberiano y Asiático Oriental, pariente de P, y TL, "hijo" de K de probable origen Pakistaní) pero son menos importantes.
Lo que yo veo aquí es un flujo complejo entre Este y Oeste via India en los primeros tiempos de la colonización de Eurasia.
Esto también lo vemos en el mtDNA pero aquí los linajes de probable origen en Asia SE (siempre en el contexto de la colonización de Eurasia) es dominante (casi todos son derivados de N).
Pero en cualquier caso la ruta a través de India es inevitable y bastante clara (aunque Terry insiste siempre en descartar India, sin razón alguna). Por lo tanto culturalmente estas gentes "mamaron" la tecnología y culturas del subcontinente, además el Y-DNA es en gran parte de esa zona (sin haber llegado nunca a Asia SE).
Además las gentes de India y Eurasia Occidental son muy próximas entre sí en DNA autosómico (y en aspecto exterior), aunque también distintas. La conexión con Asia Oriental y Australasia es más tenue y antigua, aunque es seguramente cierto que los linajes son en muchos casos originarios de allí. Pero puedes tener linajes europeos y ser negro como un dinka, y puedes tener linajes africanos y ser blanco como un frisón (no sé si me explico). Esto era más fácil que ocurriera en pequeñas poblaciones sujetas a fuerte deriva genética y efectos fundacionales de todas maneras.
"També vam estar comentant al teu blog que s'havia trobat un llinatge del cromosoma X anomenat b006 que és molt infreqüent a l'Àfrica"...
Sí pero sí que se encuentra en África (en Benin si no recuerdo mal). Uno de los problemas es que África está mal muestreada y más en este caso, ya que el X-DNA se ha estudiado muy poco. Además el linaje es más común entre los Nativos Americanos (y los Vascos), aunque más diverso en la zona de Mongolia.
No sé muy bien qué opinar al respecto, sobre todo porque, como suele ocurrir, India no fue estudiada tampoco, ni apenas Africa Oriental, la cuna de la humanidad. Hoy por hoy es más una duda que una certeza.
Salud.
Algun día haviem parlat sobre la genètica dels europeus actuals i crec recordar que haviem quedat que la majoria d'europeus actuals no eren descendents dels europeus sapiens de fa 30 mil anys... o aquesta es la sensació que conservo. Fa 10 mil anys, quan als inicis del Neolític, el qual s'extenia des de l'est, també quan van arribar les llengües indioeurpeu a europa, no hi va haver una substitució de la població? Algú em podria refrescar aquest tema? Fins a quin punt hi ha encara europeus procedents dels llinatges del paleolític superior? Si no n'hi ha és un motiu per pensar que potser ells sí que tenien més percentatge neanderthal en la seva sang.
ResponEliminaTambé volia comentar que no cal tenir consciència d'espècie, vull dir, no calen estudis anatòmics o genètics, per a ser racista. Tenir diferent llengua, cultura o aspecte es suficient, i hi ha molts casos en la història recent, dels ultims segles, que ho proven. I a vegades ni tant sols fa falta això, com a Ruanda.
Pel que si entre neandertals i sapiens percivien les diferències ( a part de l'aspecte, la cultura i la llengua segur que també eren diferents) i tenien algun interés en la confrontació ( ex: pel motiu X els sapiens estaven en expansio i necessitaven noves terres) podien haver estat racistes.
Pel que fa a l'epidèmia... jo crec que es possible. Tinc entés que algunes de les poques tribus de caçadors-recol·lectors que queden a l'amazones refugen el contacte amb altres persones perquè són conscients del risc de que alguna malaltia a la que són molt més sensibles que els demés els infecti i causi baixes a la població. Moltes poblacions amerindies van sucumbir a malalties europees causant moltes baixes, pel que no crec que hi hagi motius per descartar les epidémies.
També m'extranyaria que l'aïllament genètic dins de les "bosses residuals" de poblacions neandertals que heu parlat pogués ser tant important com per a fer-los desaparèixer. Moltes poblacions humanes molt més petites han prosperat sense problemes, el continent americà tinc entés que no va ser invaït per un grup originàriament gaire gran, ni crec que ho fossin moltes illes. En quan a ser emputxats a zones pobres... vols dir que en aquella època la riquesa natural de la península ibèrica era molt més gran que ara i que el bosc, i els recursos naturals, s'haurien repertit molt més homogèniament?
També tinc una altra pregutna... tenia entés que que els bascs fossin genèticament diferents de la resta d'europeus era una llegenda urbana. És cert que en ells es troba en major freqüència un llinatge mitocondrial diferent? no trobat en els altres? Quína explicació hi ha per a això?
Què vol dir que el llinatge b006 del cromosoma X sigui molt infreqüent a l'àfrica? Entenc que possiblement la raó sigui la falta de prospecció a l'àfrica... però si no fós aquesta la raó, voleu dir que seria un llinatge procedent d'una altra espècie i no dels sapiens originats a l'àfrica?
Hay gente que opina eso, Adriá, pero yo no estoy para nada de acuerdo, sobre todo en el caso de Europa SO. Sí que hay indicadores de influencia neolítica pero no son dominantes en ningún caso (podrían serlo en mayor medida en Europa SE pero eso es todo). Sería demasiado largo explicar todos los detalles aquí pero para mí está muy claro que el grueso del árbol genealógico de los europeos modernos es paleolítico.
ResponEliminaLo que pasa es que hay gente que se empeña en pretender que todo es neolítico porque todo llegó en algún momento de Asia (excepto lo que vino de África) y por el empecinamiento en usar el reloj molecular (que es un descojono) contra toda lógica y ciencia arqueológica.
"també quan van arribar les llengües indioeurpeu a europa, no hi va haver una substitució de la població?"
Sí y no. Puede haber cierto reemplazo en Polonia y zonas de por ahí pero se diluye muy rápido hacia el oeste. Además el origen del indoeuropeo está técnicamente en Europa (cultura de Samara, Rusia, cerca de los Urales). El proceso de expansión IE tiene dos fases claramente separadas:
1. desde c. 3500 AEC se expanden en la mitad oriental de Europa, culminando con la clutura de la Cerámica Cordada que engloba también Alemania, Holanda, Escandinavia, c. 2400 AEC. Con la más modesta expansión Aquitana (Artenac) hasta Bélgica en las mismas fechas finaliza el Neolítico Danubiano en toda Europa.
2. interludio de unos 1100 años en que no hay expansiones marcadas
3. d. 1300 AEC comienza la expansión IE en Occidente e Italia con la Cultura de los Campos de Urnas y sucesores (Hallstatt, La Tène). Téngase en cuenta que CUs se originan en el Rin, donde probablemente tenían una genética muy parecida a los modernos habitantes de la zona (poco R1a, mucho R1b, poco U5 mucho H), confirmada por aDNA en el caso de Baja Sajonia.
Esta expansión indoeuropea es más cultural y sociopolítica que demográfica porque son claramente ya pueblos en conquista de dominación y no mera expansión demográfica, que buscan dominar a campesinos pare ser señores feudales, amos de esclavos o por el simple saqueo (e incluso mercenariado).
"... en aquella època la riquesa natural de la península ibèrica era molt més gran que ara"...
Yo no estaría tan seguro, la arqeuología sugiere en general un poblamiento poco denso de la provincia Ibérica (es decir, excluyendo la cornisa cantábrica que pertenece a la provincia Franco-Cantábrica). La principal excepción es en el Paleolítico Superior Medio (Gravetense y Graveto-Solutrense), cuando la densidad es relativamente alta (est. 164-2666 personas).
En cambio la provincia Franco-Cantábrica (Sur de Francia y cornisa Cantábrica) parece haber estado densamente poblada todo el tiempo y podemos considerarla, especialmente Dordoña, el corazón de la Europa paleolítica. Es probable que fuera así también en la época neandertal pero no lo sé con certeza. Esta región seguramente ofrecía un clima relativamente calido pero aún abierto (poco bosque) con diversidad de ecosistemas que explotar.
"També m'extranyaria que l'aïllament genètic dins de les "bosses residuals" de poblacions neandertals que heu parlat pogués ser tant important com per a fer-los desaparèixer. Moltes poblacions humanes molt més petites han prosperat sense problemes"...
Sí pero ya hay penetración sapiens en el Auriñacense en la provincia ibérica y más en fuerza en el Gravetense. Estamos hablando de una población estimada a lo más en 1700 personas, una media de unos mil o menos (en el momento álgido de la ocupación sapiens). Si estas estimaciones (que se repiten mucho) son correctas, es muy fácil desplazar, reemplazar e incluso colapsar totalmente una población tribal de unos pocos cientos de personas.
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ResponElimina"... tenia entés que que els bascs fossin genèticament diferents de la resta d'europeus era una llegenda urbana".
Es una leyenda urbana en gran medida. Hay diferencias pero son de grado. Con muchos matices se puede decir que los vascos (generalmente muestreados cuidando que no estén mezclados recientemente) muestran casi cero influencia neolítica o indoeuropea, mientras que en otras poblaciones es más significativa, aunque casi siempre menor.
A cierto nivel de análisis los vascos sí que aparecen como un conjunto diferenciado dentro de Europa (Bauchet 2007, fig. 4), otros conjuntos con similar personalidad son ibéricos (en concreto Valencianos, que muestran mezcla de elementos orientales) y Europeos del Noroeste (de Irlanda a Hungría). A mi entender esto refleja las tres principales provincias Paleolíticas: Iberia, Franco-Cantábrica y Rin-Danubio. Pero seguro que hay más complejidad aún poco estudiada.
Uno de los problemas principales a mi entender es que generalmente la genética de Francia (que debe ser muy informativa, especialmente el Sur) apenas se estudia por cortapisas legales. En un estudio "amateur" reciente aparecía un "cluster" específico de "franceses" (luego supe que eran todos de Lyon), distinto de vascos, ibéricos y nor-centroeuropeos.
"És cert que en ells es troba en major freqüència un llinatge mitocondrial diferent?"
Quizá te refieras al misterioso U8a. Sí pero es un linaje muy pequeño, incluso entre los vascos. Mucho más interesante para mí es todo lo que está explorado sólo a un nivel muy superficial, con grandes bolsas de "asterisco" (categoría: otros).
Hay un sublinaje de Y-DNA R1b1b2a1b que parece específico vasco (y gascón), y otro que es compartido con catalanes y aragoneses (más común en Gascuña, Catalunya y algunos valles del Pirineo especialmente). Pero esto, entiendo, no son más que detalles de la diversidad aún por explorar en gran medida en todo el Suroeste Europeo. Los estudios se han centrado mucho en Europa del Norte, con las subsecuentes limitaciones, ya que es una subpoblación europea muy específica, mientras que gran parte de la diversidad está en el Suroeste. Una gran parte de R1b1b2a1b (el principal linaje masculino de Europa) está aún indefinido en Iberia y sur de Francia, sugiriendo que es la zona de origen (los sublinajes conocidos ya son como la mitad de todo).
Es muy complejo. Se podría escribir un libro bastante gordo. Yo voy por partes en mi blog (en inglés).
"Què vol dir que el llinatge b006 del cromosoma X"...
Ya he comentado arriba. Hasta que no se estudie África e India en cierta extensión no sabré qué pensar. No parece un linaje tan antiguo (de memoria) como para ser nendertal. Pero no sé con certeza.
Corrección:
ResponElimina"Estamos hablando de una población estimada a lo más en 1700 personas, una media de unos mil o menos (en el momento álgido de la ocupación sapiens)".
Quería decir 2700 a lo más. Serían mil y pico de media.
"Algun día haviem parlat sobre la genètica dels europeus actuals i crec recordar que haviem quedat que la majoria d'europeus actuals no eren descendents dels europeus sapiens de fa 30 mil anys... o aquesta es la sensació que conservo."
ResponEliminaLa genètica europea és una "cosa" que per sort o per desgràcia està vinculada a moltes altres tendències que no tenen res a veure amb l'anàlisi de l'ADN, com ara la política, el racisme, la història, i moltes altres ideologies. Hi ha moltes opinions i des del meu punt de vista totes tenen la seva raó, i el motiu és que fins ara no s'han començat a analitzar els europeus del neolític i del paleolític, i fins i tot així, encara hi ha unes grans discrepàncies. El que està força clar és que tots els europeus formem una població molt homogènia i estretament relacionada amb les de l'oest d'Àsia.
"Fins a quin punt hi ha encara europeus procedents dels llinatges del paleolític superior? Si no n'hi ha és un motiu per pensar que potser ells sí que tenien més percentatge neanderthal en la seva sang."
No se sap quin % de gens provenen del paleolític. El que a mi em sembla força improbable és que els neolítics substituissin completament els paleolítics. El més probable és que hi hagin hagut diferents migracions des d'Àsia i l'Àfrica que hagin contribuit a la diversitat europea. Sobre els gens neandertals, no sabem quin % en portaven els primers europeus, però si tu mires els cranis dels europeus de fa gairebé 30.000 anys com ara Cromagnon 1 veuràs que no s'hi assemblen massa. Això tampoc no vol dir gran cosa, però ja ens indica que el % de gens neandertals no devia superar el 10%, ara bé, no sabem quina cara feien els europeus de fa 40.000 anys, que són els que en teoria van interaccionar amb els neander...
"Fa 10 mil anys, quan als inicis del Neolític, el qual s'extenia des de l'est, també quan van arribar les llengües indioeurpeu a europa, no hi va haver una substitució de la població? Algú em podria refrescar aquest tema? "
Pel que fa a les llengües indoeuropees, a la península no van substituir les autòctones gairebé completament (amb l'excepció del basc) fins fa menys de 2.000 anys. En aquest sentit, sembla que almenys els ibers i els bascos, i possiblement també molts altres pobles del sud de la península, no eren d'orígen indoeuropeu. També m'agradaria afegir que substitució de llengües no vol dir substitució genètica, tenim l'exemple dels indis americans que parlen anglès o castellà i són 80-90% indígenes en alguns països com el Perú.
Maju, hi ha hagut un petit problema amb dos dels teus comentaris, crec que ja està arreglat :)
ResponElimina"Quería decir 2700 a lo más. Serían mil y pico de media. "
Això en tot Europa? I els HAM tinc entès que van crèixer exponencialment, però que d'entrada tampoc no n'hi havia masses. Jo tinc entès les xifres que ha donat en Maju eren les de la població de femelles fèrtils; les de la població total eren aproximadament de 7.000, segons la variabilitat de l'ADNmt (estudi de fa 1-2 anys), que és una mica més de la població que té Capellades, però repartits per tot Europa.
Mejor ejemplo incluso es el caso romance. Nadie sugiere que los romanos reemplazaron a los demás italianos, a los pueblos de la península ibérica o del estado francés... sin embargo vosotros no estáis hablando íbero ni en París hablan celta, sino romances, dialectos del latín.
ResponEliminaEn la colonización de Ámerica y Australia, nos encontramos con circustancias especiales, es ya la era moderna en Europa, mientras que en América estabán a lo más en el calcolítico, y en Australia en el paleolítico. Los flujos poblacionales son eventualmente masivos y sin precedente conocido y se sostienen por muchos siglos con la ayuda de gigantescas flotas. Además no creo que hubiera tanto racismo en la antigüedad - parece ser un fenómeno sobre todo causado por el "shock" de la globalización incipiente a partir del s. XV. Entre los romanos y griegos, ser negro, blanco o moreno no importaba nada por lo que sé. A lo más era una curiosidad antropológica.
Tampoco pesaba tanto la religión, que de hecho fue usada para discriminar y está en los orígenes del racismo de los siglos siguientes: al principio la esclavitud se legitimaba por religión, luego por raza, a medida que "las luces" se extendían (el racismo tiene un curioso lado pseudocientífico que reemplaza a las divisiones por fe de la edad media y sobre todo edad moderna temprana).
"Vete a vivir con los Hadza o los Bosquimanos. Probablemente te traten bien si eres respetuosa y útil pero no te van a ver fácilmente como una de ellos. Y son diferencias muy menores en comparación con las que habría respecto a los neandertales. "
ResponEliminaHo he vist en pel·lícules on una blanca se'n va de safari a l'Àfrica i s'enamora d'algun autòcton. Els del seu poblat ho veuen molt malament i la blanca mai no acaba sent acceptada. No sé si això de percebre diferències és acceptable entre els Hadza, però està clar que almenys a Europa es veu com una cosa molt negativa, que la gent amb diferent color de pell, costums o tradicions es considerin diferents, i s'intenten relativitzar al màxim les diferències.
"Por qué se extingüieron los Tuniit? Pues quizá porque estaban algo peor adaptados que éstos o menos belicosos y no pudieron competir eficazmente. Ahora bien, las leyendas Inuit hablan de luchas contra los Tuniit, no tuvo que ser algo pacífico. Y la interacción, que existió (por ejemplo la caza de focas en hoyos en el hielo parece ser de origen Tuniit) no parece haber tenido mucha influencia en intercambio de personas y genes, que debió ser mínimo. "
Molt interessant. Crec que a l'hora d'estudiar l'extinció dels neandertals no ens hauriem de centrar tant en models teòrics altament especulatius, i més en la història de diferents grups humans de caçadors recol·lectors que han interaccionat.
"Intercambio de ideas y de bienes no tiene por que resultar en intercambio de genes. Muy en particular si los contactos se hacen mayormente entre gente del mismo sexo. "
Doncs això no és el que s'observa a les ciutats europees, on actualment hi conviuen persones de molt diverses ètnies, i no és massa estrany veure parelles multiracials, ara que també és cert que els caçadors-reacol·lectors no es solen barrejar tant amb altres grups diferents, i tampoc no hem d'oblidar el cas dels melanesis amb els denisovans.
"Això en tot Europa?"
ResponEliminaNo, en la provincia Ibérica en el Graveto-Solutrense (el momento de apogeo).
En Europa las cifras oscilan como sigue (media e intervalo):
Auriñacense: c. 4400 (1700-28.000)
Gravetense: c. 4800 (1800-30.000)
Máximo Glacial: c. 5900 (2300-38.000)
PS tardío: c. 28.700 (11.000-77.000)
Sobre todo a partir del máximo glacial, la población está claramente muy concentrada en la provincia Franco-Cantábrica:
Aur.: 800-13.000 (40-50%)
Grav.: 900-14.000 (casi 50%)
Solutrense: 1500-24.000 (c. 65%)
Magdaleniense: 11,000-69,000 (casi 100%, pero quizá incluya también los Países Bajos y Alemania en este caso)
Échale un vistado al estudio (link arriba) porque es curioso. Ahora bien, son estimaciones, no datos confirmados.
No aconsegueixo veure el link, però intueixo que et refereixes a aquest estudi:
ResponEliminahttp://forwhattheywereweare.blogspot.com/2010/10/revisiting-bocquet-appel-2005.html
Quines xifres tant ridícules, 5000 individus en tot Europa, i ara quans en som? 500 milions!? Si el que diu aquest estudi és correcte llavors la població dels neandertals era força similar.
Però durant la última glaciació tinc entès que bona part d'Europa va quedar despoblada, i les poblacions es van refugiar al sud. Seria interessant també comparar el nord d'Àfrica, perquè en teoria també es va poblar des d'Europa.
Está ahí, yo acabo de linkar desde esta página de comentarios. En cualquier caso es el mismo estudio que comentaba en mi blog hace unos meses, como dices y el link "desnudo" es éste:
ResponEliminahttp://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/jas2005.pdf
Y a la página de Bocquet-Appel, con otros estudios, etc.:
http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/biblio.htm
Ja l'he trobat, estava força mes amunt, en un comentari que has contestat a l'Adrià.
ResponEliminaEl model es basa en el registre fòssil i en això és cert que el sud de França està molt ben representat. Sembla ser que la majoria de neandertals també van viure en aquella regió, no sé per què, potser és biològicament més rica?
"Sembla ser que la majoria de neandertals també van viure en aquella regió"...
ResponEliminaYo diría que sí pero no lo sé con certeza.
"... no sé per què, potser és biològicament més rica?"
Yo diría que sí, sobre todo en el contexto de la era glacial y una economía cazadora-recolectora. La temperatura era razonablemente alta y el territorio estaba mayormente despejado, permitiendo la "gran caza". Además seguramente habría mucha diversidad de ecosistemas: montaña, costa, llano semiestepario, bosque...
En el Meditérraneo predominaba el bosque de hoja caduca, que al parecer sería menos rico - pero las temperaturas eran buenas, aunque algunos lugares incluso en Valencia, muestran signos de permafrost en el máximo glacial. La meseta ibérica por ejemplo sería bastante hostil excepto quizá en verano (es muy alta) y muestra poca habitación.
Más al norte en Europa hay dos hábitats principales: estepa de loess y estepa árida. La primera (Rin-Danubio, Dniepr-Don) es muy favorecida por las gentes del PS, excepto en el máximo glacial, la segunda en cambio parece haber sido marginal (norte de Francia, Balcanes...).
Incluso más al norte, en el límite de las zonas habitables (la tundra/taiga, que entonces bordeaba el Mar del Norte, que entonces era en gran medida tierra firme) hubo gente especializada (Hamburguense, etc.) y una parte importante de los ancestros de los europeos del norte puede venir de ese grupo distintivo (R1b1b2a1a1, un linaje más pequeño que R1b1b2a1a2, centrado en el SO, pero mejor estudiado - link explicativo).
Naturalmente la arqueología submarina del Mar del Norte es aún prácticamente nula, por lo que no sabemos muy bien cuanta gente podría haber en ese grupo, aunque parece que tuvo un rol importante en la primera colonización del lejano Norte (Escocia, Escandinavia...) a medida que el deshielo avanzaba.
Felicidades por el debate tan extraordinario que estais llevando a cabo, por razones de tiempo no puedo participar como me gustaría, pero es realmente muy interesante este tema, saludos a todos.
ResponElimina"En el Meditérraneo predominaba el bosque de hoja caduca, que al parecer sería menos rico - pero las temperaturas eran buenas, aunque algunos lugares incluso en Valencia, muestran signos de permafrost en el máximo glacial. La meseta ibérica por ejemplo sería bastante hostil excepto quizá en verano (es muy alta) y muestra poca habitación. "
ResponEliminaNo sé si això es pot aplicar durant l'època del paleolític, però durant el neolític sembla ser que tota l'àrea de la costa catalana (no puc assegurar-ho en altres llocs perquè no hi he estat) estava densament poblada, per la gran quantitat de dolmens i jaciments d'aquest període (5.000 a.C) que s'hi han trobat.
"Incluso más al norte, en el límite de las zonas habitables (la tundra/taiga, que entonces bordeaba el Mar del Norte, que entonces era en gran medida tierra firme) hubo gente especializada (Hamburguense, etc.) y una parte importante de los ancestros de los europeos del norte puede venir de ese grupo distintivo (R1b1b2a1a1, un linaje más pequeño que R1b1b2a1a2, centrado en el SO, pero mejor estudiado - link explicativo). "
És aquell estudi que va sortir fa poc de l'R1b. Veig que un altre cop s'han oblidat de mostrejar el nord d'Àfrica :P Tinc entès que els autors de l'estudi no es van atrevir a calcular una data d'arribada per a aquest llinatge del cromosoma Y a Europa(en contrast amb estudis previs, com ara el d'una tal Belaresque que va dir allò que ser granger era molt sexy) però el mostreig a Europa va ser força més ampli i els mapes més complets.
"Naturalmente la arqueología submarina del Mar del Norte es aún prácticamente nula, por lo que no sabemos muy bien cuanta gente podría haber en ese grupo, aunque parece que tuvo un rol importante en la primera colonización del lejano Norte (Escocia, Escandinavia...) a medida que el deshielo avanzaba. "
Sembla ser que a les illes britàniques ja hi havia poblament fa 30.000 anys per un esquelet trobat anomenat Red Lady of Paviland, però que després les illes van quedar despoblades fins fa poc més de 10.000 anys. Seria interessant examinar l'ADN (si és possible) d'aquest individu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Lady_of_Paviland
El Neolítico es otro período climático bien distinto. Es seguramente en el Neolítico cuando el Mediterráneo se convierte en una zona importante. De todas formas, si ahora Francia tiene sólo un poco más de gente que Iberia (65 mill. vs. 57 mill.), en el s. XV, por ejemplo, tenía casi cuatro veces más (18 mill. vs. 5 mill.), siendo la región más poblada de Europa con diferencia, a pesar de no incluír muchos de sus territorios actuales en el NE. Es posible que en otras épocas, como en el Neolítico o el Imperio Romano, las cosas fueran distintas (quizá favoreciendo al Mediterráneo) pero lo importante es entender que cada período tuvo su propia coyuntura y hay que entenderlo en sus propios términos.
ResponEliminaEn general en la edad del hielo, el Mediterráneo europeo no estuvo demasiado poblado, al menos en comparación con la región Franco-Cantábrica. Se compara mejor con otras provincias paleolíticas europeas sin embargo.
Nota: los dólmenes de Catalunya están restringidos al tercio norte-NE, Girona mayormente. La zona entre Barcelona y Murcia apenas tiene dólmenes, y lo mismo se aplica a grandes zonas de la Iberia interior. Esto no quiere decir nada respecto a la población de Catalunya, que seguramente fue importante en el Neolítico y después, es una mera anotación en lo que se refiere a la cultura.
"Sembla ser que a les illes britàniques ja hi havia poblament fa 30.000 anys"...
Sí pero seguramente descendió mucho o incluso se despobló en el máximo glacial. Ya te digo que incluso Parpalló, en Valencia, más bien en alto, sufrió por este episodio (restos de permafrost o heladas muy fuertes), mientras que la vecina Les Mallaetes (más en llano) tuvo continuidad.
"Seria interessant examinar l'ADN (si és possible) d'aquest individu".
Paviland está estudiada (Sykes 2000) y es HVS-I CRS (R*-CRS, posiblemente H o HV pero también hay U* con esta secuencia). Jean Manco considera este estudio "unreliable" (poco creíble) pero ahí está de todas maneras.
"En general en la edad del hielo, el Mediterráneo europeo no estuvo demasiado poblado, al menos en comparación con la región Franco-Cantábrica. Se compara mejor con otras provincias paleolíticas europeas sin embargo."
ResponEliminaAquesta regió, per què s'anomena així? Vull dir, per què hi ha una regió Franco-Cantàbrica i no una de Franco-Pirineica? És perquè la flora i la fauna són molt similars, perquè s'hi han trobat més jaciments prehistòrics amb característiques culturals similars, o perquè genèticament els seus habitants mostren una sèrie d'afinitats?
Ho pregunto perquè en molts d'estudis sobre genètica europea es parla que quan es va acabar l'edat de gel fa uns 20.000 anys, Europa de l'oest va ser repoblada des de l'àrea Franco-Cantàbrica, que seria més o menys com dir que els anglesos i els irlandesos són descendents d'algun re-re-re-re-(...)-besavi basc o aquità.
"Paviland está estudiada (Sykes 2000) y es HVS-I CRS (R*-CRS, posiblemente H o HV pero también hay U* con esta secuencia). Jean Manco considera este estudio "unreliable" (poco creíble) pero ahí está de todas maneras. "
En Sykes és famós perquè va publicar un llibre sobre el poblament de les illes britàniques, però ha rebut moltes crítiques últimament... si aquest estudi no està equivocat voldria dir fa 30.000 milenis tampoc no eren tant diferents dels actuals (HV, H i U es troben a Europa, no?).
Es un término que se usa en la literatura de Prehistoria: el sur de Francia y la cornisa cantábrica comparten mucho en el PS europeo, casi todo. Es una región muy hómogenea a lo largo del tiempo y seguramente no estaríamos muy lejos de la realidad si habláramos de un pueblo, nación o tribu habitando esta región a lo largo de los milenios, aunque es también posible ver matices en zonas concretas en períodos concretos.
ResponEliminaEn gran medida tanto la provincia Ibérica (Girona es a veces intermedia pero cae más en la zona ibérica, centrada hacia el SE peninsular) como la Centroeuropea o Rin-Danubio están muy relacionadas con la prov. FC y, sobre todo desde el máximo glacial, orbitan en torno a ésta.
A partir del Epipaleolítico sin embargo, sobre todo su segunda fase (microlitismo geométrico), el centro de gravedad se desplaza hacia el norte francés y sur de Alemania, al menos en parte.
Italia y Europa Oriental permanecen al margen culturalmente después del Gravetense, aunque hay que decir que esta cultura también tuvo un impacto profundo en la provincia ibérica (en cambio es más breve e "intrusiva" en la zona FC).
Hay que entender que los Pirineos no acaban en el mar sino en los montes de León y Galicia. No hay ninguna barrera entre la vertiente atlántica vasca "española" y "francesa". Esa barrera sólo existe entre la vertiente atlántica en general y la mediterránea (pero el valle del Ebro en general no parece haber sido habitado en el PS, quizá con alguna excepción: Urbasa, Atapuerca, también quizá hacia Catalunya - fue colonizado en el Epipaleolítico y Neolítico).
"Europa de l'oest va ser repoblada des de l'àrea Franco-Cantàbrica"...
Más o menos. Pero tiene que haber persistencias anteriores. Sabemos que Moravia e Iberia tuvieron poblaciones continuas, aunque decayeran algo. Y también pudo haber pervivecias en otras zonas de Centroeuropa. No es tan sencillo aunque seguramente sí que hubo un flujo desde esta zona en el Magdaleniense.
"... que seria més o menys com dir que els anglesos i els irlandesos són descendents d'algun re-re-re-re-(...)-besavi basc o aquità".
Como digo no es tan sencillo, aunque sin duda hay algo de eso. Por ejemplo el linaje R1b1b1a1a (U106), el segundo más importante de Europa Ocidental y Noroeste no parece haber residido nunca en el SO europeo. Este linaje seguramente refleja pervivencias centroeuropeas o nórdicas específicas. Y hay más linajes en ADN mitocondrial que deben de ser específicos, supongo.
Probablemente el Magdaleniense Centroeuropeo es una mezcla de elementos "Aquitanos" y pervivencias locales, al menos a nivel genético. Y ya he mencionado su contemporáneo nórdico, el Hamburguense-Ahrensburgense, que es discutiblemente una cultura totalmente distinta (aunque restringida a las costas del Mar del Norte y algo del Mar Báltico). Los orígenes de los británicos seguramente son algo duales: en parte del occidente francés y en parte de estas gentes del norte y centro-oeste de Europa. Además hubo una segunda oleada en el Neolítico, desde el NO de Francia pero en parte de origen Danubiano.
...
...
ResponElimina"si aquest estudi no està equivocat voldria dir fa 30.000 milenis tampoc no eren tant diferents dels actuals (HV, H i U es troben a Europa, no?)".
Nadie duda de U y HV hoy día, el problema está en H. Yo he detectado una secuencia gravetense de Rusia (Sunghir) que no puede sino ser H17'27 (un sublinaje pequeño de H). Pero es una secuencia aislada y sólo una mutación (aunque inconfundible a mi entender).
Más seguro es el hecho de que H1b se localiza con certeza en el Epipaleolítico portugués (ver este artículo/mapas), lo que indica que es preneolítico, al menos en Europa SO.
Además tenemos el tema del abundante mtDNA H (derivado del de Iberia) y V en África del Norte (y en los Guanches). H es el 24% del mtDNA de la zona, con V suman c. 30%. Esto indica también que tuvo que haber llegado antes del Neolítico y el momento más claro es el máximo glacial, con los contactos entre el Graveto-Solutrense ibérico y el naciente Oraniense (Iberomauritano) africano.
Además hay muchísimo R*-CRS (HVS I), tanto en en Europa como en África del Norte, en el DNA "fósil". No puede ser que todo sea U*-CRS o HV(xH)-CRS, ambos linajes raros.
Aunque sí que es cierto que hay mucho U (U5 y U4 sobre todo), que es más fácil de identificar sólo con el HVS-I. No es descartable que la población de Europa Central sufriera importantes cambios en el Neolítico y después: en el Calcolítico (Indoeuropeos) y en la Edad de Bronce. Para la época de Campos de Urnas (Bronce tardío) sin embargo los linajes modernos parecen estar establecidos también en esta región, desproporcionalmente estudiada.
"Más o menos. Pero tiene que haber persistencias anteriores. Sabemos que Moravia e Iberia tuvieron poblaciones continuas, aunque decayeran algo. Y también pudo haber pervivecias en otras zonas de Centroeuropa. No es tan sencillo aunque seguramente sí que hubo un flujo desde esta zona en el Magdaleniense. "
ResponEliminaCrec que aquest estudi et podria interessar (si no l'has llegit ja): http://www.nature.com/hdy/journal/v106/n1/full/hdy201047a.html
Es centra en la hipòtesi de la re-colonització des de la zona Franco-Cantàbrica. És un estudi força recent i amb mostres estudiades (ADNmt) força representatives del nord de la península i de França. Els resultats sembla que no es mostren favorables a aquesta suposada re-colonització des de la zona Franco-cantàbrica, però cal anar en compte perquè potser l'ADN nuclear podria dir-hi una altra cosa.
Gracias por el link. No lo había leído y parece muy interesante, sobre todo los materiales suplementarios.
ResponEliminaAcabo de llegir el post que n'has fet al teu blog, i caram si està més complet que l'article mateix! Et felicito pels mapes i les deduccions que n'has fet, estan realment bé; em pensava que aquest article tractant sobre expansions prehistòriques havia causat impacte, però pel que veig ningú no n'havia dit res fins ara!
ResponEliminaEntenc que és força difícil formular teories sobre el poblament d'Europa (veig que un altre cop han deixat de banda el nord d'Àfrica, és una pena...) quan cada dos per tres surten estudis que es contradiuen mútuament, per exemple l'expansió Franco-cantàbrica em pensava que estava força consolidada, i en canvi aquest estudi sembla que l'ha tirada per terra :P
Sí, la impresión que da es muy contraria a una expansión Magdaleniense respecto a los linajes matrilineales (mtDNA). De hecho da la impresión contraria: de una expansión desde Europa Central (que en mi opinión correspondería a la colonización Sapiens, Gravetense a más tardar).
ResponEliminaHay algunas dudas, por ejemplo yo creo que se puede sostener una expansión desde la región FC y quizá la Ibérica basándose en Y-DNA, pero necesariamente menos dramática y con participación mayormente masculina.
También creo que va siendo hora de muestrear el estado Francés extensivamente. Al fin y al cabo, es ahí donde la region FC estaba (con una limitada excepción) y uno esperaría que regiones como Dordoña-Garona o el Ródano hubiesen tenido much más importancia en una hipótetica recolonización Magdaleniense que la cornisa cantábrica o las faldas del Pirineo.
La muestra que este estudio utiliza para Francia es extensa pero lamentablemente única. Por razones administrativas mayormente muestrear la genética de Francia se ha vuelto muy difícil.
Segons he llegit, els de l'estudi han tingut en compte els mtDNA de França (encara que fossin d'un estudi anterior) i sembla que tampoc no hi han trobat evidència d'aquesta suposada expansió, almenys no en els aquitans.
ResponEliminaLa veritat és que desconec en què s'ha basat aquest model de l'expansió Franco-Cantàbrica; durant un temps, tampoc no fa massa, es pensava que els bascos, per parlar una llengua no indo-europea i tenir característiques una mica diferents de la resta (com ara molt d'RH- i poc grup sanguini B) eren els últims descendents de les poblacions paleolítiques. No obstant això, aquest estudi demostra força bé que, almenys pel que fa a l'ADNmt, els bascos no són una població homogènia. I encara més: l'anàlisi d'ADNmt de cementiris antics (no recordo quin estudi era, però segur que l'has llegit) s'hi va trobar un 16% d'haplogrup J, el que es considera (tampoc no sé per què) característic dels "neolítics" que suposadament no havien interaccionat amb els bascos.
Si el que diu aquest estudi és cert, caldria reconsiderar els models poblacionals com el d'en Bocquet, que prediu que gran part de la població prehistòrica va viure a la regió F-C) i tot el que s'ha fet fins ara sobre repoblaments a la prehistòria. Queda força clar que Europa central mai no va ser despoblada del tot, ni es va repoblar des del sud, i que les mostres petites poden donar lloc a interpretacions completament equivocades.
"La veritat és que desconec en què s'ha basat aquest model de l'expansió Franco-Cantàbrica"...
ResponEliminaHay dos razones: arqueológica y genética. La primera es más sólida quizá, pero de limitada fuerza (no sabemos tanto detalle al final por medio de la arqueología y hay detalles en contra, como el caso de Moravia). La segunda es genética y en gran medida se basaba en el mtDNA H (que aparentaba tener mucha diversidad en la región SO, al contrario de lo que ahora García sugiere - los metódos de calcular la diversidad son distintos y falta una compresión filogenética profunda de H).
También formaba parte de esto una comprehensión poco clara de R1b. Aquí las frecuencias mandaron primero, luego las diversidades dijeron que no, que había más diversidad en Turquía y Croacia. Y luego la filogenia poco a poco nos permite entender que estamos hablando de una estructura de cebolla en la que una capa es pre-LGM y otra post-LGM, etc.
Es posible que lo mismo pase con H, que lo que García es capaz de ver se refiere a al pre-LGM sólo. Necesitamos filogenias claras y muestras extensas para entender las cosas bien. Cómo los tests genéticos se van a abaratar mucho en cosa de años y los medios de análisis cada vez están más al alcance de tod*s, pues yo calculo que en 10 años o así sabremos mucho más detalle y este estudio será un fósil entre muchos otros, como suele pasar ahora con los de hace 10 años...
"durant un temps, tampoc no fa massa, es pensava que els bascos, per parlar una llengua no indo-europea i tenir característiques una mica diferents de la resta (com ara molt d'RH- i poc grup sanguini B) eren els últims descendents de les poblacions paleolítiques".
En el fondo los grupos de sangre son como la genética moderna y dicen lo mismo. Pero no dicen que los vascos y los "celtas" del Atlántico son parientes particularmente cercanos, no: dicen que están menos mezclados con gentes de fuera ("neolíticos", "indoeuropeos") que otras poblaciones com más Rh+ y B. Eso es así y realmente no ha cambiado nada. Pero no dice nada claro respecto a la expansión post-LGM.
"... aquest estudi demostra"...
Demostrar no es un término muy válido. Necesitarías un estudio mucho más claro que éste. Y no uno, sino varios coincidentes. Sugiere con cierto apoyo... es el término. Porque "demostraciones" de cosas totalmente opuestas hay un montón - si quieres ver estos estudios como "demostraciones". No lo son: son estudios, datos, análisis (mejor o peor) de los datos, y opiniones sobre que significa todo ello. No hay demostraciones cartesianas, no se produce nunca un proceso lógico incontrovertible que puedas decir "q.e.d." Nunca ocurre eso en genética ni en arqueología ni en historia en general, o casi nunca.
Puedes demostrar en biología que una proteína hace esto o lo otro (pero hay que demostrarlo, no simplemente inferirlo de datos estadísticos como los infames GWAS). Además es fácil que en presencia de otras moléculas se comporte distinto y tú no lo sepas (aún) porque en el laboratorio lo has probado sólo en cierta manera y no otras.
Descubrir la verdad, que es de lo que va la ciencia, es un proceso sin final. Si quieres certezas absolutas, lo mejor es tener fe y olvidarse de la ciencia, sólo que son "verdades" falsas y lo sabemos, no podemos ignorarlo.
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ResponElimina"els bascos no són una població homogènia".
Es que no sé que queréis con los dichosos vascos, realmente. No, los vascos (no más bien las vascas, ya que es el mtDNA) no son particularmente homógeneos en linajes, lo que es consistente con una historia local muy antigua con diferencias arraigadas de la población de valle a valle (como en Papúa, ya te digo). Pensándolo bien toda mi familia es de Bizkaia... excepto los que no son vascos. No hay gipuzkoanos, navarros ni labortanos. Y seguro que hay un millón de casos como esos. Y si haces tres millones ya tienes toda Euskal Herria.
Ahora bien, los vascos rápidamente divergen de otros ibéros cuando se les compara en ADN autósomico. No sabemos bien con los franceses pero la impresión general desde los tiempos de Cavalli-Sforza es que la frontera genética de los vascos hacia es sur es abrupta (como al sur de La Rioja probablemente) y hacia el norte no: es clinal, gradual a través de los Gascones y los grupos ambiguos que les rodean.
"I encara més: l'anàlisi d'ADNmt de cementiris antics"...
Pero ya te digo: no leas conclusiones, lee datos. Izagirre y De la Rúa se enrocaron en la supuesta abundancia de V en los vascos, que ya entonces se sabía que no era así y que además estaba limitada a Gipuzkoa mayormente, para intentar "demostrar" que no había continuidad.
La realidad es que esas muestras son bastante modernas. Hay diferencias en algo más linajes "neolíticos" que ahora (K y J sobre todo) pero es razonable teniendo en cuenta que son en gran medida muestras de la zona del Ebro. Aún no he tenido tiempo/ganas de estudiar las secuencias con ayuda de PhyloTree pero fijo que dan sorpresas vistas cinco años después en detalle.
"els "neolítics" que suposadament no havien interaccionat amb els bascos"...
Yo quizá di a entender eso antes pero es incorrecto. Sí que hay interacción Neolítica en EH, sobre todo por el Ebro y más difusamente por el Garona e incluso las costas.
Se sabe que gentes de origen Meditárraneo llegaron al alto Ebro donde se mezclaron con gentes de tipo "Pirenaico" que había descendido hacia el sur sobre todo a través de Araba, colonizada junto con Nafarroa en el Epipaleolítico. Además La Hoya (junto al moderno Biasteri, Laguardia) fue un centro comercial secundario en el Calcolítico y Bronce, hasta su destrucción por los Celtas.
Pero la influencia exterior en general es evidentemente menor en toda la región histórica vasca, incl. en gran medida Rioja, Gascuña, Alto aragón, etc. Simpremente mira en este mapa de Y-DNA en Iberia (Adams) y resta R1 e I, obteniendo los linajes más claramente no-europeos en origen (E, J y G sobre todo).
Entre vascos y gascones estos linajes foráneos son a lo más un 5%, en Catalunya es un 20%, en Valencia un 40%, en Portugal del Sur más del 50%. Ahora bien, yo creo que E1b llegó mayormente en el Paleolítico, por lo que habría que compensar esa parte. Pero J2 y G2a son casi seguro de origen Neolítico, así como T (K*(xP) seguramente). En Y-DNA está muy claro y en mtDNA también, creo yo.
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ResponElimina"caldria reconsiderar els models poblacionals com el d'en Bocquet, que prediu que gran part de la població prehistòrica va viure a la regió F-C"
No lo creo. Lo mires como lo mires la región FC es mucho más impresionante que el resto en todo tipo de hallazgos en todas las épocas.
Lo que la genética está diciendo, parece ser, es que hubo una colonización desde Europa Central (que sabemos que existió: Auriñacense y Gravetense) y que no hay señal detectable (con estos métodos un poco rústicos de García, y sólo en el mtDNA) de un flujo hacia fuera.
Yo creo que se puede argumentar que sí hubo un fujo genético desde la la región FC reflejado en R1b1b2a1a2. Y que este flujo (menos importante que lo que pretendían algunos pero aún muy relevante en el Y-DNA) ha costado muchos años comprenderlo (y aún hay mucha gente que no lo entiende), requiriendo un nivel de detalle que el mtDNA aún está lehos de ofrecer (sobre todo porque son muchos pequeños linajes los involucrados en lugar de unos pocos). Igualmente, aún no sabemos casi nada del Y-DNA I de Europa SO, parte está relacionado con el de Cerdeña y Yugoslavia (posiblemente Neolítico) pero del resto no se sabe nada (I*) y parece muy antiguo, a juzgar por su influjo en las momias Guanches.
"Queda força clar que Europa central mai no va ser despoblada del tot, ni es va repoblar des del sud"...
Bueno algo sí que fue repoblada. Y de hecho esa recolonización puede estar distorsionando la imagen de "diversidad", porque, oye, Brasil es más diverso que Portugal fijo, pero Portugal colonizó Brasil, lo que pasa es con otras fuentes de población también. Esta multiplicidad de origénes de colonizadores puede crear "diversidad basura", mucho ruido. Por eso hay que descomponer la señal hasta que podamos discernirla en componentes precisos y bien organizados.
"Y luego la filogenia poco a poco nos permite entender que estamos hablando de una estructura de cebolla en la que una capa es pre-LGM y otra post-LGM, etc."
ResponEliminaAixò fins que no hi hagi un altre estudi que ho posi en dubte, evidentment.
"Cómo los tests genéticos se van a abaratar mucho en cosa de años y los medios de análisis cada vez están más al alcance de tod*s, pues yo calculo que en 10 años o así sabremos mucho más detalle y este estudio será un fósil entre muchos otros, como suele pasar ahora con los de hace 10 años..."
Però jo suposo que alguna cosa se'n deu poder aprofitar dels estudis de fa 10 anys... sinó, malament rai!
"Demostrar no es un término muy válido. Necesitarías un estudio mucho más claro que éste. Y no uno, sino varios coincidentes. Sugiere con cierto apoyo... es el término."
No em volia expressar tant contundentment. Enlloc de demostrar, volia dir "aquest estudi sembla que suggereix..."
"Puedes demostrar en biología que una proteína hace esto o lo otro (pero hay que demostrarlo, no simplemente inferirlo de datos estadísticos como los infames GWAS). Además es fácil que en presencia de otras moléculas se comporte distinto y tú no lo sepas (aún) porque en el laboratorio lo has probado sólo en cierta manera y no otras. "
Cert, encara hi ha moltes coses que no sabem. Però en el que suposo que estaràs d'acord amb mi és que en el cas del poblament d'Europa, les coses van anar d'una determinada manera, i és això el que s'intenta descobrir. No és com tractar d'esbrinar el sexe dels àngels, és una cosa que amb el temps cada cop s'anirà clarificant més.
"Descubrir la verdad, que es de lo que va la ciencia, es un proceso sin final. Si quieres certezas absolutas, lo mejor es tener fe y olvidarse de la ciencia, sólo que son "verdades" falsas y lo sabemos, no podemos ignorarlo. "
No sé com hi ha gent que pot viure pensant que tot té una certesa absoluta, em costa d'entendre.
"Es que no sé que queréis con los dichosos vascos, realmente"
ResponEliminaNo sé a què et refereixes parlant en plural, jo no tinc res en contra dels bascos, i m'és bastant indiferent si ara es demostra que són descendents de tal població o tal altra, no per això seran menys bascos ;)
El que passa és que els bascos han tingut molta rellevància en els últims anys, és una població que s'ha estudiat molt, i no fa masses anys que es deien coses com ara "tots els europeus porten un basc en el seu interior", "els bascos parlen una llengua que ja existia fa 40.000 anys" "els bascos són els descendents directes i sense barreges de l'home de cromanyó (fins i tot s'ha arribat a afirmar que provenien dels neandertals!)" i hi ha coses que te les creus però d'altres costen més d'empassar, a més a més que tot plegat sembla tenir un rerefons força racista. Com que aquestes afirmacions (d'una manera més científica) s'han repetit tantes vegades, ara s'intenta esbrinar si realment això és cert; fins i tot en aquest estudi s'han centrat molt en els bascos.
Estan obsessionats? No ho sé, potser sí. El que passa és que a part de genètica, aquí també hi ha molta política i sentimentalisme, i la gent que no és experta en aquests temes de genètica d'una frase insignificant que ha deixat anar el genetista X sobre els bascos en pot arribar a fer una muntanya, que utilitza per justificar la seva ideologia.
"No sabemos bien con los franceses pero la impresión general desde los tiempos de Cavalli-Sforza es que la frontera genética de los vascos hacia es sur es abrupta (como al sur de La Rioja probablemente) y hacia el norte no: es clinal, gradual a través de los Gascones y los grupos ambiguos que les rodean."
Tinc entès que hi ha unes quantes més fronteres "abruptes" a la península, com ara els Pasiegos, pot ser?
"Pero la influencia exterior en general es evidentemente menor en toda la región histórica vasca, incl. en gran medida Rioja, Gascuña, Alto aragón, etc. Simpremente mira en este mapa de Y-DNA en Iberia (Adams) y resta R1 e I, obteniendo los linajes más claramente no-europeos en origen (E, J y G sobre todo)."
Un parell de preguntes: aquest estudi no és aquell que va dir que els espanyols eren 1/4 àrabs i 1/3 jueus (o una cosa així) i que va ser criticat durament? L'altra: on posem el límit de què és i què no és europeu? Si ens centrem en el temps, llavors els neandertals eren els únics europeus, que portaven centenars de milers d'anys aquí, i nosaltres només som uns africans que es van despigmentar una mica.
"No lo creo. Lo mires como lo mires la región FC es mucho más impresionante que el resto en todo tipo de hallazgos en todas las épocas."
ResponEliminaAixò sembla que és cert, però sense una màquina del temps, qui sap com es van moure i cap a on aquelles poblacions.
"Esta multiplicidad de origénes de colonizadores puede crear "diversidad basura", mucho ruido. Por eso hay que descomponer la señal hasta que podamos discernirla en componentes precisos y bien organizados. "
O sigui que encara no sabem si estem descomposant el senyal o bé analitzant el soroll :P
"Però jo suposo que alguna cosa se'n deu poder aprofitar dels estudis de fa 10 anys... sinó, malament rai!"
ResponEliminaDepende de lo que estés buscando pero por lo general la substancia empieza a verse clara a partir de 2004, antes es muy confuso, aunque claro, algunos de los pilares se pusieron desde los 90, e incluso desde los 70 si me apuras.
Por ejemplo antes de esas fechas ni se sabía que mtDNA M y N eran parte de L3. O ni se sabía en la mayoría de los casos que hubiera ninguna estructura bajo M (es inmensa!), por contra la estructura bajo N se sabía en gran detalle. Es casi como comparar una central nuclear moderna con el laboratorio de los Curie (iba a comparar con un alquimista pero igual me paso un poco). Si quieres entender de genética de poblaciones al final todos los estudios que importan (excepto cosas muy básicas) se han publicado después de 2001 o mayormente más tarde. Yo no tengo papeles en mis listas de antes de 2004 y PhyloTree parece que ha decidido que antes de 2006 no merece la pena citar (aunque en algún caso igual se equivocan, no sé).
"Enlloc de demostrar, volia dir "aquest estudi sembla que suggereix...""
Ya sé que lo dices de vacile pero es mucho más cierto. Y muy distinto que "demuestra". Demostrar es una palabra muy fuerte, que implica que no hay duda razonable posible. Eso vale pare otras cosas quizá pero no en este terreno tan complejo e interpretable.
"No és com tractar d'esbrinar el sexe dels àngels, és una cosa que amb el temps cada cop s'anirà clarificant més".
Los ángeles no existen (o al menos no son observables ni directa ni indirectamente). Yo espero que se clarifique más con el tiempo pero es un poco a lo Lenin: "dos pasos adelante, un paso atrás". No siempre se va en la dirección de mayor conocimiento puesto que hay científicos (indignos de tal nombre, en mi opinión) que pone el carro delante de los bueyes y fuerzan los datos a unas conclusiones predeterminadas. El estudio de Balaresque es un caso concreto, infame, en que los datos dicen A y los autores se empeñan en concluir B. De locos!
Por eso hay que mirar los datos con lupa por que posiciones preconcebidas pueden maquillar los resultados de mala manera para hacer que una cosa parezca la otra. Hay que ver si los datos apoyan realmente las conclusiones o las están sacando del sombrero.
[Euskaldunak] "és una població que s'ha estudiat molt"...
ResponEliminaBueno se ha hablado mucho de ella, no se ha estudiado tanto. Lo que más se ha estudiado en realidad es el NO europeo. Habrá apenas una docena o dos de estudios que incluyen vascos, a menudo las mismas muestras recicladas. Lo que pasa es que son un referente casi obligado cuando se habla de la genética europea.
Pero se puede hacer buenos estudios de este tipo y pasar ampliamente de los vascos. Los mejores "papers" sobre R1b de 2010 no incluyen muestras vascas: Morelli demostró la falacia de la diversidad de R1b1b2 en Turquía... usando una contra-muestra de Cerdeña y poco más, mientras que Myres estudió el mismo linaje en toda Europa, produciendo datos que apoyan claramente el origen de R1b1b2a1a2 en el SO europeo, sin usar ninguna muestra vasca.
Y es que a veces "los vascos" son el árbol que impide ver el bosque, en genética como otras cosas.
"i no fa masses anys que es deien coses com ara "tots els europeus porten un basc en el seu interior""
Eso es en alguna medida cierto. Incluso si miras el rh- es un rasgo típicamente europeo, aunque lo sea más de vascos e irlandeses. La genética apoya eso en gran medida. Pero dice más de los vascos como "fósil viviente" que de los vascos como "ancestros", me explico?
""els bascos parlen una llengua que ja existia fa 40.000 anys""
Esto no se puede determinar por genética. Todas las lenguas vienen de alguna que se hablaba hace 40 Ka en algún lugar de todas formas... a veces se dicen cosas que no sé de donde se sacan.
""els bascos són els descendents directes i sense barreges de l'home de cromanyó (fins i tot s'ha arribat a afirmar que provenien dels neandertals!)""
Yo no creo que el Gravetense, la cultura de Cro-Magnon 1 y de todos los cráneos descritos como cromañoides, tuviera un impacto mayor en el País Vasco, donde el Gravetense llega sólo tarde y se va rápido. En cambio las gentes del Magdaleniense, con sus mandíbulas estrechas, dientes impactados, craneos meso-/dolicocefálicos, son muy "vascoides" pero encajan con todo el arco nordo-mediterráneo también, supongo.
"Tinc entès que hi ha unes quantes més fronteres "abruptes" a la península, com ara els Pasiegos, pot ser?"
Los Pasiegos son raros. Punto. Habría que ver si el patrón es consistente en otras muestras, cómo son otros valles de Cantabria, Asturias, Bizkaia, Burgos, Palencia... Vamos que hay que confirmar las cosas "raras" porque puede simplemente ser un efecto fundacional de ellos, un accidente de muestreo (típico) o incluso u patrón regional más interesante que no entendemos bien for falta de muestras en diversos valles y comarcas.
Los Pasiegos (o esta muestra de pasiegos para ser conciso) parecen representar a un grupo con mayor influencia neolítica en todo caso.
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ResponElimina"Un parell de preguntes: aquest estudi no és aquell que va dir que els espanyols eren 1/4 àrabs i 1/3 jueus"...
No creo pero me da igual lo que dijera porque a mí casi sólo me interesan los datos, no las bobadas que se les ocurren. Los datos están ahí y son buenos, muy útiles. Es una muestra muy amplia de la península, más Gascones, Norteafricanos y Sefarditas por comparación. Me parece una estrategia de muestreo cojonuda - que llegue a las conclusiones que quiera (no sé exactamente cuáles porque es de pago), a mi me interesan los datos crudos, no sus fantasías inconsistentes.
Ahí se ve, en los linajes masculinos: tres componentes: el autóctono (R1b e I), el norteafricano (E1b) y el Mediterráneo Oriental (J2b, G2, K*). Y se ve por pobalciones, y puedes concluir fácilmente cosas como (Y-DNA, por supuesto):
Vascos y Gascones: 95% autóctonos, 5% mediterráneos, 0% norteafricanos.
Catalanes: 80% autóctonos, 15% mediterráneos, 5% norteafricanos
Valencianos: 75% autóctono (incl. 10% I), 12 % Med (mucho menos de lo que esperaba) y otro 12% NAf.
Portugueses del Sur: 50% autóctono, 30% Neolítico, 20% norteafricano.
Fijate como los andaluces varían de oeste a este, como corresponde a sus afinidades arqueológicas (y geográficas) hacia Portugal o hacia Levante. También fíjate como las poblaciones del NO (Galegos, Asturianos, Leoneses, Extremeños) tienden muchísimo a Portugal. Esta es la "zona africana" de Iberia por afinidad genética. Y esto no puede explicarse por el Islam ni por los fenicios ni nada que yo sepa. Ni siquiera el neolítico, porque no hay apenas J1 en Iberia ni J2 en Nordáfrica.
Esta influencia norteafricana se distribuye bastante homogéneamente por el Oeste, el Sur o el Este, como correspondería a una influencia con el Emirato o los Almohades y Almorávides. Sólo tiene sentido si facturas con cierto detalle el Graveto-Solutrense y su extensión Oraniense, incluídos los flujos en dirección opuesta, con efecto fundacional (lo que explica la homogeneidad) en el Oeste (una región poco poblada pero que en esta época está claramente bajo la influencia del "Solutrense" Levantino, no del de Aquitania.
Por tanto yo digo que E1b1 es mayormente autóctono en Iberia desde el Solutrense. De otra manera su presencia en Asturias es imposible de entender.
"O sigui que encara no sabem si estem descomposant el senyal o bé analitzant el soroll".
No entiendo suficientemente el catalán para entender esta frase. Soroll es hermana (francés "sor", pero entonces sería femenino no "el") o huerta (eusk. "soro") u otra cosa? No consigo descifrar el significado.
De todas formas, echa un vistazo a este analísis de los 90 (fecha no muy clara) sobre los posibles contactos Iberia/Nordafríca en el Neolítico. Cierto que Zilhao atacó mucho la cerámica a la almagra recientemente como que es epicardial y no tan temprana como se creía, al menos en Portugal, pero eso no quita para que no pueda haber habido contactos con Nordáfrica en el Neolítico. Otra cosa es si estos contactos pudieron afectar especifícamente al tercio Oeste peninsular e incluso a zonas de asentamiento tan antiguo y desconectadas de Portugal como Asturias.
ResponEliminaEso me parece más difícil. En cambio en el Solutrense, hay un caso claro de influencia desde el sur y el SE en Asturias (pero no en Cantabria ni el País Vasco Occidental).
Me acabo de topar con el que, por lo que sé es uno de los pocos juegos de gente prehistórica en ordenador: es abdandonware de 1995: "The Lost Tribe". Un poco tonto por lo que recuerdo pero una curiosidad de todas maneras,
ResponElimina"Bueno se ha hablado mucho de ella, no se ha estudiado tanto. Lo que más se ha estudiado en realidad es el NO europeo. Habrá apenas una docena o dos de estudios que incluyen vascos, a menudo las mismas muestras recicladas. Lo que pasa es que son un referente casi obligado cuando se habla de la genética europea."
ResponEliminaHome, a la gran majoria d'estudis sobre genètica europea hauràs vist que els bascos van en un grup a part, tant dels espanyols com dels francesos, cosa que d'una banda em sembla bé, però que de l'altra trobo que s'hauria de fer amb totes les poblacions, perquè dins de la península mateix o de França hi ha moltes cultures i grups genèticament diferenciats (dins del context europeu, que és força homogeni).
"Eso es en alguna medida cierto. Incluso si miras el rh- es un rasgo típicamente europeo, aunque lo sea más de vascos e irlandeses. La genética apoya eso en gran medida. Pero dice más de los vascos como "fósil viviente" que de los vascos como "ancestros", me explico?"
Sí que t'expliques, però no coincideixo amb tu. L'rh- per exemple, s'ha trobat en proporcions molt elevades al nord d'Àfrica. D'altra banda, aquestes altes freqüències d'rh- podrien ser degudes a l'aïllament i la consaguinitat; com que tenir un fill amb una dona que és rh- pot portar problemes, sobretot si és el segon, això deu haver afavorit l'aïllament. Tampoc no se sap d'on ve aquest rh-. Especular que els europeus de fa 30.000 anys eren tots rh- és simplement fer ciència-ficció.
"Esto no se puede determinar por genética. Todas las lenguas vienen de alguna que se hablaba hace 40 Ka en algún lugar de todas formas... a veces se dicen cosas que no sé de donde se sacan."
Evidentment que no, però són comentaris fonamentats en algun tipus d'informació que teòricament la genètica avala. Crec que aquest comentari el va fer en Cavalli-Sforza, un genetista molt prestigiós, i evidentment, la gent s'ho creu. És clar que totes les llengües provenen d'altres llengües més antigues, però en 40.000 anys les llengües han canviat moltíssim i són irreconeixibles de les seves predecessores.
"Los Pasiegos (o esta muestra de pasiegos para ser conciso) parecen representar a un grupo con mayor influencia neolítica en todo caso."
Cal tenir en compte que fa 6.000 anys no existien ni els pasiegos, ni els vascos, ni els catalans, ni els berbers, ni els celtes. Els "neolítics" tinc entès que van arribar a la península fa almenys 6.000 anys, i em costa força d'entendre que el component neolític sigui significativament més elevat en els pasiegos que en una població del costat; alguna diferència pot haver quedat, però amb 6.000 anys crec que la cosa s'hauria d'haver difuminat força.
"Vascos y Gascones: 95% autóctonos, 5% mediterráneos, 0% norteafricanos.
ResponEliminaCatalanes: 80% autóctonos, 15% mediterráneos, 5% norteafricanos
Valencianos: 75% autóctono (incl. 10% I), 12 % Med (mucho menos de lo que esperaba) y otro 12% NAf.
Portugueses del Sur: 50% autóctono, 30% Neolítico, 20% norteafricano."
Les etiquetes d'autòcton i de forani són coses que se les fa un mateix; per exemple, no veig quina relació hi pot haver entre els europeus que portaven l'R1b i l'I, podrien haver arribat perfectament en dos grups completament separats des de l'oest d'Àsia. Sobre si per considerar autòcton un haplogrup o el que sigui ha de portar més de 10.000 anys a Europa, cap problema, però que quedi clar que aquest criteri el fixa l'investigador i no pas les dades.
No entenc què vols dir amb "neolític". Durant el neolític van arribar molts de pobles diferents que segurament no tenien masses coses en comú (ni genèticament, ni culturalment). Ficar-los tots dins del mateix grup no em sembla correcte. Tampoc no entenc que havent arribat des de la zona que és ara Catalunya (segons la teoria més acceptada) els valencians i els portuguesos mostrin més afinitats amb els neolítics (o foranis) que els catalans o bascos, si estaven més lluny del punt d'orígen.
Les afinitats entre les poblacions de la península (i m'atreveixo a dir d'Europa) amb el nord d'Àfrica no es poden explicar amb un 5%; veig molts nord-africans pel carrer i definitivament, molts d'ells podrien passar per catalans autòctons. No sé quin tipus d'afinitat hi ha ni quan fa que existeix, però limitar-ho a un 5% em sembla poc creïble. També és possible que a l'hora d'analitzar l'ADN nuclear la cosa doni resultats diferents, perquè al cap i a la fi aquests marcadors analitzats poden estar sotmesos a diferències entre sexes i altres.
"Fijate como los andaluces varían de oeste a este, como corresponde a sus afinidades arqueológicas (y geográficas) hacia Portugal o hacia Levante. También fíjate como las poblaciones del NO (Galegos, Asturianos, Leoneses, Extremeños) tienden muchísimo a Portugal. Esta es la "zona africana" de Iberia por afinidad genética. Y esto no puede explicarse por el Islam ni por los fenicios ni nada que yo sepa. Ni siquiera el neolítico, porque no hay apenas J1 en Iberia ni J2 en Nordáfrica."
ResponEliminaI com ho explicaries? Crec que els nord-africans són una població molt diversa. Potser alguns nord-africans mostren afinitats amb algunes poblacions de la península, i altres grups amb unes altres, de la península i també de la resta d'Europa.
"No entiendo suficientemente el catalán para entender esta frase. Soroll es hermana (francés "sor", pero entonces sería femenino no "el") o huerta (eusk. "soro") u otra cosa? No consigo descifrar el significado. "
Soroll vol dir "ruido" ni més ni menys. Sor en francès vol dir "germana"? És una agradable sorpresa que la gent que publica comentaris aquí m'entengui força bé, jo per exemple el basc gairebé no l'entenc, només unes quantes paraules. Una vegada un estudiant d'intercanvi es va posar a parlar en basc per telèfon al costat d'uns amics meus, i tots vam començar a riure perquè sonava molt estrany!! La única paraula que vaig aconseguir entendre va dir "atletic" xDDDD
Però no ho sé, una vegada un polític d'Euskadi que vaig veure a la tele, va començar a parlar en basc, i vaig poder entendre unes quantes paraules. Fins i tot m'atreveixo a dir que el vaig entendre millor que a un francès o a un anglès, encara que no hauria de ser així, que l'anglès fa més de 10 anys que l'estudio!!!! :P
"De todas formas, echa un vistazo a este analísis de los 90 (fecha no muy clara) sobre los posibles contactos Iberia/Nordafríca en el Neolítico. Cierto que Zilhao atacó mucho la cerámica a la almagra recientemente como que es epicardial y no tan temprana como se creía, al menos en Portugal, pero eso no quita para que no pueda haber habido contactos con Nordáfrica en el Neolítico. Otra cosa es si estos contactos pudieron afectar especifícamente al tercio Oeste peninsular e incluso a zonas de asentamiento tan antiguo y desconectadas de Portugal como Asturias. "
ResponEliminaHi ha una teoria que diu que el basc i l'iber estan emparentats amb el berber, per la similitud de moltes paraules, però com que es desconeix l'orígen d'aquests pobles, tot està per veure. Com que la península i el nord d'Àfrica es troben relativament aprop, segurament hi ha hagut nombrosos intercanvis des d'una banda a l'altra i des de ben antic (i també amb altres poblacions del mediterrani).
"Me acabo de topar con el que, por lo que sé es uno de los pocos juegos de gente prehistórica en ordenador: es abdandonware de 1995: "The Lost Tribe". Un poco tonto por lo que recuerdo pero una curiosidad de todas maneras, "
Gràcies per passar-me l'enllaç! Totes les coses que van sobre prehistòria m'agraden molt :D també estic intentant aconseguir uns còmics que fa en Roudier, un dibuixant francès, el que va il·lustrar aquell joc del Würm, que per cert, tamopc no he tingut temps de mirar-me...
Me l'estic descarregant, desafortunadament ara no tinc gaire temps per jugar, perquè és època d'examens! :P
Estuve jugando al juego ayer (no me acordaba mucho) y no está tan mal, siempre y cuando no esperes demasiado. Es un juego de tablero llevado a la pantalla con humor troglo sanote. Tienes que llevar a la tribu de A a B en un tiempo limitado sin que se rebelen y te depongan como líder (y sin que se mueran de hambre).
ResponEliminaSin más.
"Home, a la gran majoria d'estudis sobre genètica europea hauràs vist que els bascos van en un grup a part, tant dels espanyols com dels francesos, cosa que d'una banda em sembla bé, però que de l'altra trobo que s'hauria de fer amb totes les poblacions, perquè dins de la península mateix o de França hi ha moltes cultures i grups genèticament diferenciats (dins del context europeu, que és força homogeni)".
Iberia y sobre todo Francia se han estudiado muy poco y más bien regular, escaso y mal pensado.
A mí me encantaría ver un paper que muestreara unos 1500 Europeos SO, con una estrategia de muestreo bien distribuída. Además habría que añadir controles Británicos, Alemanes, Italianos, Norteafricanos y Balcánicos. Pero de momento es un sueño...
"L'rh- per exemple, s'ha trobat en proporcions molt elevades al nord d'Àfrica".
Fuente? Mis datos dicen lo contrario. En cualquier caso África del Norte no es estrictamente distinta de Europa o Eurasia Occidental. Me refiero primariamente a que Rh- es muy raro fuera de esta región, indicando un efecto fundacional entre las gentes "Caucasoides", preservado mejor en ciertos grupos aislados del atlántico.
"Especular que els europeus de fa 30.000 anys eren tots rh- és simplement fer ciència-ficció".
No lo sé. Hay que mirar bien el proceso anti-Rh+ de las madres Rh- y toda la dinámica poblacional involucrada. Pero sí que parece que eran más Rh- que hoy día en cualquier caso.
"Cal tenir en compte que fa 6.000 anys no existien ni els pasiegos, ni els vascos, ni els catalans, ni els berbers, ni els celtes".
Los vascos sí. No por ese exonímico pero seguramente sí.
Hace 4800-4400 años la cultura de Artenac se formó en Dordoña para poner fin a una ola de penetración Danubiana por el Oeste francés. Se armaron de arcos y flechas y conquistaron todo hasta Bélgica. Después hubo paz durante unos 1100 años por ese flanco, hasta las penetraciones Celtas/Campos de Urnas.
Los Celtas son también más antiguos que los Catalanes, que en aquella época eran más bien Iberos, luego Celtas y luego Íberos históricos. El Latín sólo llegó a Catalunya en el s. II antes de Augusto y la conciencia de nación diferenciada, con lengua romance, no puede ser anterior a la Edad Media.
Estas cosas son así: la capa pre-Indoeuropea (Vasca, Íbera) es más antigua que la Celta, ésta más antigua que la Romana, etc. Si que hay "grados" en esto de alguna manera pero hay que entenderlos bien.
"i em costa força d'entendre que el component neolític sigui significativament més elevat en els pasiegos que en una població del costat"
El Neolítico penetra por el valle del Ebro (y Garona), no por la costa. Incluso el Megalitismo llega por el "Camino de Santiago" y la "Ruta de la Plata" desde Portugal. Los Celtas penetran por el Valle del Ebro (destruyendo ciudades Neolíticas como La Hoya-Biasteri). Los Godos atacan por el Ebro y los Francos por el Garona, etc.
No se puede en cualquier caso coger a una población aislada, 22 muestras, siempre las mismas, y, sin más comparación, decidir que son esto o lo otro. Más relevante es la muestra de Cantabria, la de Potes, la de Asturias, la de Bizkaia, etc. Ni siquiera sabemos la historia concreta de esa población (ocasionalmente un pueblo o valle sufre un genocidio, hay un caso concreto en Creta que, si no lo sabes, no lo entiendes... pero, después de saber lo del genocidio y recolonización, entonces encaja: no son Cretenses genuinos, claro).
Si tú crees que altos porcentajes de J, etc. no representan fuentes neolíticas, estoy dispuesto a discutirlo pero creo que te equivocas mucho.
"per exemple, no veig quina relació hi pot haver entre els europeus que portaven l'R1b i l'I, podrien haver arribat perfectament en dos grups completament separats des de l'oest d'Àsia".
ResponEliminaNo. No hay dos grupos (excepto quizá "erráticas" sin relevancia): R1b en Europa SO es casi sólo R1b1b2a1b y este linaje es de origen local, de Europa SO, probablemente Franco-Cantábrico.
No hay tampoco un origen asiático directo del neolítico europeo. Sería siempre a través de los Balcanes en todo caso.
"Sobre si per considerar autòcton un haplogrup o el que sigui ha de portar més de 10.000 anys a Europa, cap problema, però que quedi clar que aquest criteri el fixa l'investigador i no pas les dades".
Yo fijo mi propio criterio en base a lo que encaja y lo que no:
- R1b llegó con I a África del Norte antes de que J2 y G2a llegaran a Europa SO.
- E1b1 llegó a Europa SO antes de que J1 llegara a África del Norte.
Tras facturar la situación casi idéntica en el mtDNA, hay dos momentos claros:
Momento 1: Y-DNA R1b, I, mtDNA H, V emigran a África del Norte. Y-DNA E1b1, mtDNA U6, L(xM,N) migran a Iberia (con efectos fundadores claros en el Oeste).
Momento 2: Y-DNA J2, G2a y J1 llegan desde el Meditérraneo oriental, con algunos linajes mtDNA (J, T, K, X, W).
El momento 2 sólo puede ser el Neolítico en Europa y el Capsiense en África. Son procesos distintos, con pocos contactos, con efecto "barrera", diferenciador.
Por tanto el momento 1 ha de ser anterior. Y la génesis del Oraniense a partir de influencias "Solutrenses" ibéricas, con sus contra-influjos desde África es donde encaja perfectamente. Es el puente antes de la (segunda) barrera.
"No entenc què vols dir amb "neolític". Durant el neolític van arribar molts de pobles diferents que segurament no tenien masses coses en comú".
No puedo estar de acuerdo. El Neolítico en la Europa Mediterránea es el Cardial, que se origina en el Adriático (Dalmacia, Bosnia, Montenegro, Albania, quizá una conexión Griega) y que llega via Italia.
Milenios después, en el Calcolítico (d. 3000 AEC), quizá lleguén algunos marineros de Chipre o así, sobre todo a Almería. Pero es poco claro.
"Tampoc no entenc que havent arribat des de la zona que és ara Catalunya (segons la teoria més acceptada) els valencians i els portuguesos mostrin més afinitats amb els neolítics (o foranis) que els catalans o bascos, si estaven més lluny del punt d'orígen".
Los Valencianos es totalmente esperable puesto que es la zona donde hay colonización de verdad, no como en Catalunya o Provenza donde apenas hay colonias, sino una asimilación de los nativos. Esto se puede ver por qué herramientas usan y en la mayor parte de los sitios usan herramientas locales, no importadas.
En el caso portugués yo al principio pensaba que era como el catalán o el andaluz oriental/murciano a lo más. Sin embargo, Zilhao ha defendido con fuerza una colonización relativemente intensa. Además el Sur portugués es la zona más civilizada de la península (excepto el SE) por lo que pudo recibir flujos secundarios (muy debatible).
Más curiosa es la penetración de J2 en el NO pero la pequeña muestra asturiana puede ser engañosa y las demás no son sorprendentes.
Los Catalanes no parecen demasiado "Neolíticos" en proporción. Y es lógico porque es lo que sugiere la arqueología. Aunque evidentemente no estaban aislados tampoco, lo que sí se puede decir, al menos con más razón, en el caso vasco antes de la Edad Media o Moderna, cuando las rutas atlánticas rompen ese aislamiento.
...
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ResponElimina"També és possible que a l'hora d'analitzar l'ADN nuclear la cosa doni resultats diferents"...
La última vez que miré en los resultados de Dienekes había un componente de color rojo compartido por Europa SO y el Norte de África ( en K=15: "8-South European" - pero no Balcánico, sino Sudoccidental).
"I com ho explicaries?"
Andalucía es una región prehistorícamente no homogénea: el Oeste tendía hacia Portugal, junto con Extremadura, mientras quel SE es eso: el SE, junto con Murcia y el País Valenciano. Sólo con la formación de la cultura Tartésica, en la Edad de Hierro o Bronce Final podemos empezar a ver cierta "Andalucía", aún dividida entre un Oeste Tartésico y un Este Ibérico.
"Crec que els nord-africans són una població molt diversa".
No sé lo que quieres decir. Su Y-DNA es bastante homógeneo aunque algo clinal de E a O (J1 sobre todo). Y es claramente distinto del Ibérico. Su mtDNA es también bastante homogéneo y en cambio mucho más similar al de Iberia (y derivado de éste).
"És una agradable sorpresa que la gent que publica comentaris aquí m'entengui força bé"...
Escrito no es más que otro romance. Mientras no sea Latín claśico, el Latín vulgar se entiende bastante bien, sea cual sea el dialecto - en forma escrita, que hablando es mucho más difícil si no no estás previamente familiarizado. Yo creo que el Latín vulgar es todavía una única lengua dialectalizada, todavía hay mucho nivel de entendimiento entre dialectos. No es como el alemán o el gaélico que no hay forma de entenderlos ya.
Yo hablaría del Romance como de un super-lenguaje, no una familia sino una zona de continuidad dialectal, como podía ser el alemán antes de la unificación reciente.
"jo per exemple el basc gairebé no l'entenc"
Eso es normal, el auténtico problema de la lengua antigua es que es genuinamente distinta: o la sabes o no, no es parecida a nada de lo que tú puedas saber de antemano, al contrario que los romances. Esto dificulta mucho el aprendizaje en adultos.
La única ventaja del euskera para castellano-parlantes es una fonética similar (un préstamo vasco al castellano, seguramente, así como al gascón, aragonés, dialecto occidental del catalán...) y que se escribe como suena (o casi). Pero palabras y gramática tienes que aprender casi de cero.
"Hi ha una teoria que diu que el basc i l'iber estan emparentats amb el berber, per la similitud de moltes paraules"...
Puede que haya un sustrato vasco-ibérico en el bereber (con algunas supervivencias), pero la lengua tamazigh como tal es afroasiática, pariente del egipcio, el árabe, las lenguas cushíticas, etc. Estos idiomas seguramente llegaron con el Capsiense, por lo que quizá antes se hablaron lenguas europeas de corte "Vascónico".
No sé si has comentado sobre esto: http://www.newscientist.com/article/dn19965-neanderthals-ugly-faces-werent-adaptations-to-cold.html.
ResponElimina(Mi opinión es que el aspecto neandertal sólo se debe a que eran consistentes con el linaje Homo y no tan innovadores como nosotros en aspecto físico, sobre todo la cara - no tiene nada que ver con la adaptación, pero pa' gustos).
"A mí me encantaría ver un paper que muestreara unos 1500 Europeos SO, con una estrategia de muestreo bien distribuída. Además habría que añadir controles Británicos, Alemanes, Italianos, Norteafricanos y Balcánicos. Pero de momento es un sueño..."
ResponEliminaEs estrany que amb la quantitat d'estudis que s'han fet fins ara, no n'hi hagi hagut cap que estudii detalladament la regió SO. Si aquesta part d'Europa està mig oblidada, imagina't com deuen estar els països del tercer món que no compten amb laboratoris ni pressupost per fer aquests estudis.
"Los vascos sí. No por ese exonímico pero seguramente sí.
Hace 4800-4400 años la cultura de Artenac se formó en Dordoña para poner fin a una ola de penetración Danubiana por el Oeste francés. Se armaron de arcos y flechas y conquistaron todo hasta Bélgica. Después hubo paz durante unos 1100 años por ese flanco, hasta las penetraciones Celtas/Campos de Urnas. "
És difícil dir on comença i on acaba un poble. En el cas dels bascos, el seu nom el coneixem (pel que sé) d'una tribu que citen els historiadors romans i que vivia més o menys a l'àrea d'E.H, però hi ha gent que diu, basant-se en la toponimia, que el basc o llengues estretament relacionades es van arribar a parlar fins al pirineu català i aquitània, però no sabem si eren un sol poble.
D'altra banda, desconeixem el nom d'aquests pobles, perquè en alguns casos els noms que ens han arribat de les inscripcions romanes semblen posteriors, i possiblement la tribu o tribus tenien un nom ben diferent de referir-se a ells mateixos, sense deixar de banda el fet que no en sabem pràcticament res de les seves costums.
"Los Celtas son también más antiguos que los Catalanes, que en aquella época eran más bien Iberos, luego Celtas y luego Íberos históricos. El Latín sólo llegó a Catalunya en el s. II antes de Augusto y la conciencia de nación diferenciada, con lengua romance, no puede ser anterior a la Edad Media.
Estas cosas son así: la capa pre-Indoeuropea (Vasca, Íbera) es más antigua que la Celta, ésta más antigua que la Romana, etc. Si que hay "grados" en esto de alguna manera pero hay que entenderlos bien. "
Però no sabem si els celtes o els íbers formaven un sol poble o eren més aviat diferents pobles que tenien cultures més o menys semblants, com ara passa amb bona part de les cultures europees. Tampoc no es pot dir que els celtes o els ibers hagin arribat fins a l'actualitat. Ningú no diu que fossin exterminats ni molt menys, el que passa és que la cultura que hi ha ara és diferent. La cultura, la religió, creences, en molts casos la llengua... els bascos també deuen ser força diferents culturalment als pobles que els van precedir, i dels quals se'n desconeixen moltes coses. Pensar que fa 6.000 anys les nacions ja existien és, en la meva opinió, anar massa lluny. Tot el territori celta que va des de Galícia fins a Irlanda segurament no estava controlat per una mateixa nació, sinó per pobles diferents que van anar assimilant cultures semblants que en aquell moment s'havien posat de moda; genèticament, els gallecs i els irlandesos són força diferents, i ningú no sap quin era l'aspecte que tenien els celtes ni d'on venien.
"Si tú crees que altos porcentajes de J, etc. no representan fuentes neolíticas, estoy dispuesto a discutirlo pero creo que te equivocas mucho. "
ResponEliminaNo, jo no he dit això ni molt menys. Al que em refereixo és que aquests haplogrups considerats com a "neolítics" (el J, l'E3b i algun altre) no provenen de la mateixa àrea geogràfica ni van arribar al mateix moment, i que no em sembla bé encabir-los al mateix calaix.
"No. No hay dos grupos (excepto quizá "erráticas" sin relevancia): R1b en Europa SO es casi sólo R1b1b2a1b y este linaje es de origen local, de Europa SO, probablemente Franco-Cantábrico. "
R1b i I es van originar d'un avantpassat comú diferent fa uns 50.000 anys o més (segons els rellotges moleculars). Fins i tot R1b podrien estar més emparentats amb els indis americans, molts d'ells pertanyen a l'haplogrup Q, d'acord amb els arbres d'aquests marcadors. També sembla ser que van arribar a Europa en moments diferents, per tant d'entrada no tenien res a veure. Fins i tot he llegit que I és més antic que R1b:
http://www.eupedia.com/europe/ origins_haplogroups_europe.shtml
"Momento 1: Y-DNA R1b, I, mtDNA H, V emigran a África del Norte. Y-DNA E1b1, mtDNA U6, L(xM,N) migran a Iberia (con efectos fundadores claros en el Oeste).
Momento 2: Y-DNA J2, G2a y J1 llegan desde el Meditérraneo oriental, con algunos linajes mtDNA (J, T, K, X, W)."
"No puedo estar de acuerdo. El Neolítico en la Europa Mediterránea es el Cardial, que se origina en el Adriático (Dalmacia, Bosnia, Montenegro, Albania, quizá una conexión Griega) y que llega via Italia. "
Llavors creus que hi va haver una sola migració des de fora d'Europa durant el neolític?
Encara que l'esquema general pugui estar bé, crec que hi van haver uns quants "moments" més, sobretot en temps més recents.
"Los Valencianos es totalmente esperable puesto que es la zona donde hay colonización de verdad, no como en Catalunya o Provenza donde apenas hay colonias, sino una asimilación de los nativos. Esto se puede ver por qué herramientas usan y en la mayor parte de los sitios usan herramientas locales, no importadas. "
No acabo d'entendre les colonitzacions d'aquesta gent. Es més: sembla ser que l'àrea de València i també les Balears es van repoblar amb catalans (vaig llegir en un estudi que prop del 80%) durant l'any 1200, quan les tropes de Jaume I van expulsar els àrabs. Suposo que tot això també hi deu tenir alguna cosa a veure.
Los Catalanes no parecen demasiado "Neolíticos" en proporción. Y es lógico porque es lo que sugiere la arqueología. Aunque evidentemente no estaban aislados tampoco, lo que sí se puede decir, al menos con más razón, en el caso vasco antes de la Edad Media o Moderna, cuando las rutas atlánticas rompen ese aislamiento.
"Los Catalanes no parecen demasiado "Neolíticos" en proporción."
No he vist mai l'aspecte que tenien els "neolítics" però pel que fa als catalans, n'hi ha de totes les mides, formes i colors si considerem només els autòctons, el mateix que passa amb gran part d'Europa, fins i tot amb els bascos, suposo.
"No sé si has comentado sobre esto: http://www.newscientist.com/article/dn19965-neanderthals-ugly-faces-werent-adaptations-to-cold.html. "
ResponEliminaSí, ja ho he comentat, encara que l'article fos de pagament :P http://pierrettepierrot.blogspot.com/2010/12/les-carones-neandertals-no-estan.html
És cert això que dius que els moderns som els més "estranys" del gènere Homo. Crec que si enlloc d'haver-se extingit els neandertals ens haguessim extingit nosaltres, ara ells estarien fent especulacions estranyes dels nostres orígens, fins i tot els podríem arribar a semblar extraterrestres xDD
"Fuente? Mis datos dicen lo contrario. En cualquier caso África del Norte no es estrictamente distinta de Europa o Eurasia Occidental. Me refiero primariamente a que Rh- es muy raro fuera de esta región, indicando un efecto fundacional entre las gentes "Caucasoides", preservado mejor en ciertos grupos aislados del atlántico. "
ResponEliminaNo he pogut trobar la font :( és un comentari que vaig llegir en un fòrum de genètica humana ja fa anys, on s'hi deia que l'RH- també s'havia trobat en proporcions molt altes en alguns tribus del nord d'Àfrica. Per més que ho busqui no puc ni trobar % d'Rh- en aquesta regió, que sembla que estigui completament oblidada.
Fins ara no sabem quin rh tenien els europeus del paleolític. Fins i tot hi ha qui diu que l'rh- prové dels neandertals! Sona molt estrany tot plegat, però com sempre: sense proves d'ADN de fòssils d'aquella època, no podem assegurar res.
El estado francés tiene una política muy hostil a la investigación genética. Parecen temer que se descubra que Francia no existe en lo genético o yo qué sé. Sin el liderazgo francés en este tema, la verdad es que los del Estado español son los que más se lo han currado, pero con limitaciones también.
ResponElimina"Però no sabem si els celtes o els íbers formaven un sol poble"...
Hablaban distintos idiomas, tiene culturas materiates fáciles de distinguir... sí lo sabemos y sabemos que se pegaron, e incluso así lo narra la mitología conocida de la genésis de los Celtíberos (producto de la guerra entre celtas e íberos, eventualmente llegando a una paz bajo lengua celta pero cultura largamente íbera). Y sabemos que los celtas y los vascos también se pegaron. Y que el cambio de cultura en Catalunya (de celta a íbera) corresponde a la fundación de Emporion, con lo que los griegos sin duda ayudaron de alguna forma (y por alguna razón) contra los Celtas.
"Tampoc no es pot dir que els celtes o els ibers hagin arribat fins a l'actualitat. Ningú no diu que fossin exterminats ni molt menys"...
Por supuesto, me refiero sólo a la identidad étnica, principalmente definida por la lengua. Aunque tus antepasados fueran íberos o celtas, tú ya no lo eres. Si oyeras íbero o incluso celta no lo entenderías para nada y no son siquiera idiomas ancestrales de lo que tú hablas ahora (aunque alguna palabra habrá quedado, claro). Con los romanos (y godos e incluso en la edad media avanzada) hubo una aculturación. En el s. XIII se prohibió hablar euskera en Huesca, que está bastante cerca de Lleida...
"... els bascos també deuen ser força diferents culturalment als pobles que els van precedir, i dels quals se'n desconeixen moltes coses".
En general la arqueología local sugiere continuidad. Lo que no sabemos si el euskera es Paleo o Neolítico por origen pero fijo que se habla por aquí desde al menos hace 5000 años, posiblemente muchos más.
Por supuesto que hay cambio pero es un cambio gradual y, casi milagroasmente, la lengua sobrevivió. Digo casi porque fue la voluntad en armas de un levantamiento armado permanente lo que lo hizo posible, no ningún milagro pasivo. Sin la Bagauda el euskera hubiera perecido para siempre. Sin duda. No habría tampoco identidad vasca seguramente en ningún sentido: seríamos otro pueblo amorfo, cortado a medida del Imperio Romano o sus sucesores Germánicos, definido no tanto por la voluntad como por el accidente histórico.
Esa es la diferencia principal: una voluntad de sobrevivir como nación o pueblo libre basada en raíces aparentemente incomensurables, como los robles y tejos que la representan.
Yo respeto la lucha y la identidad de cada pueblo pero este tipo de identidad y determinación radical es difícil de encontrar: Irlanda y los Mapuches son los únicos pueblos que me vienen a la cabeza ahora. Seguro que hay más: Chechenos, Kachin, Kurdos, quizá los Mayas.
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ResponElimina"Tot el territori celta que va des de Galícia fins a Irlanda segurament no estava controlat per una mateixa nació"...
Por supuesto que no. Cuando hablamos de Celtas es como si hablamos de Eslavos o Latinos... son muchos pueblos pero de lengua y costumbres relacionadas por un origen común.
Pero eso no se tiene por qué aplicar a los vascos u otros pueblos. Hace 6000 años había pueblos de uno u otro tipo, había lenguas y había identidades. Yo pienso que la identidad vasca (desde luego en romance es así) puede aparecer como reacción a la pérdida de territorio a expensa de los celtas, romanos y germánicos. Seguramente lo mismo pasó con ligures e incluso puede que con los íberos: a medida que los celtas, primero de todo, avanzaban, les hacían más conscientes de su comunidad como no-celtas, no-indoeuropeos y de su necesidad de unirse.
No sabemos cuando aparece el término euskera, que define la nación por la lengua (euskaldun: quien posee/habla euskera) y su antónimo erdera/erdeldun. Es posible que surgiera en la bagauda, a saber. Pero también sabemos que los cántabros se sentían obligados a apoyar a "sus parientes" aquitanos, lo que implica identidad étnica supra-tribal. Y es probable que, anteriormente, íberos y vascos (e incluso ligures quizá) colaboraran contra los celtas. Da esa impresión desde luego.
"genèticament, els gallecs i els irlandesos són força diferents"
La genética importa poco o nada en la identidad étnica: lengua, costumbres y sobre todo sentir son lo que cuentan. De todas formas los galaicos eran much menos celtas de lo que se ha asumido a menudo y elementos atánticos como la gaita seguramente son pre-Celtas, ya que los celtas de Iberia y los de las Islas no tuvieron nunca ninguna relación concreta (pero los pueblos que les precedieron sí y muy intensa).
"i ningú no sap quin era l'aspecte que tenien els celtes ni d'on venien".
Venían de Alemania Occidental: la cuenca del Rhin (y en menor medida el Danubio alto). Sí se sabe, aunque no necesariamente todo, pero mucho sí que se sabe.
"... aquests haplogrups considerats com a "neolítics" (el J, l'E3b i algun altre) no provenen de la mateixa àrea geogràfica ni van arribar al mateix moment, i que no em sembla bé encabir-los al mateix calaix".
ResponEliminaEso es una buena observación. Yo por eso argumento que E1b1b (años ha: "E3b") tiene un origen distinto y relacionado con los flujos desde Iberia hacia África del Norte. Me puedo equivocar de todas formas.
Sin embargo G2a y T (la mayoría del K*) seguramente llegaron de Asia con J2.
La mayor duda que tengo es en I, porque una parte importante del I ibérico y Occitano es el mismo que de Cerdeña y está relacionado con el de Yugoslavia, donde la Céramica Cardial se origina. Hay otra parte sin embargo que es distinta y no ha sido realmente estudiada nunca.
"R1b i I es van originar d'un avantpassat comú diferent fa uns 50.000 anys o més (segons els rellotges moleculars)"...
Es la mejor cifra de reloj molecular que he leído jamás! Esta sí que me la creo.
"Fins i tot R1b podrien estar més emparentats amb els indis americans, molts d'ells pertanyen a l'haplogrup Q"...
Bueno Q es un linaje de Eurasia Occidental, la mayor diversidad basal está entre Yemen e India. Un sublinage o varios son fundadores de los Amerindios, practicamente en exclusiva. Lo más seguro es que se extendió vía Altai, llevando consigo algo de mtDNA X2, pero absorbiendo todos los demás linajes femeninos en Asia NE. Por contra R parece más genuinamente indio (sud-asiático), con R1b siendo la excepción, ya que no existe practicamente en toda India ni Pakistán (pero sí R1a, R1*, R2, R*, Q y hasta P*)
Seguramente R1b, R1a, R2 y Q se expandieron primeramente a la vez... con varios resultados accidentales.
"Llavors creus que hi va haver una sola migració des de fora d'Europa durant el neolític?"
Yo creo (sé) que hubo pocas migraciones, hubo flujos poco claros entre Asia Menor (y quizá Egipto o Palestina) y los Balcanes en origen. Y desde los Balcanes surgieron dos grandes corrientes: el complejo Balcánico centro-oriental, que dio lugar al Neolítico Danubiano más al norte, y la cultura de la Cerámica Impreso-Cardial, que surge de Dalmacia, Montenegro, Albania y, vía Italia, llega Europa SO.
Esan son las dos corrientes. Además está el neolítico de Europa Oriental que es autóctono e influye más tarde en el Báltico y el Megalitismo Dolménico, de origen portugués, que es importante en la consolidación de los neolíticos del Atlántico.
Eso es lo que hay: poco más realmente. Puedes entrar en mucho detalle pero esencialmente son esas pocas corrientes culturales. Lugares como Italia del Sur están desde luego expuestos a un bombardeo continuo de influencias desde el Egeo pero eso no es lo normal en el resto del continente, donde las culturas evolucionan local y regionalmente y las influencias externas son puntuales y generalmente limitadas.
"Encara que l'esquema general pugui estar bé"...
Siempre se puede matizar.
"... sembla ser que l'àrea de València i també les Balears es van repoblar amb catalans (vaig llegir en un estudi que prop del 80%) durant l'any 1200, quan les tropes de Jaume I van expulsar els àrabs".
Es poco creíble, honestamente. Sobre todo teniendo en cuenta que tanto Valencia como Aragón estaban llenos de Moriscos aún en 1492 y después, representando la mano de obra de la mayor parte de haciendas, por lo que las autoridades locales esencialmente ignoraron el decreto de expulsión todo lo que pudieron y toleraron las conversiones falsas, etc.
Esto de las "repoblaciones" está un poco sacado de quicio. Se enfatiza ciertos elementos y se ignoran otros muy importantes (los que permanecían de antes, que casi siepre eran la mayoría).
"No he vist mai l'aspecte que tenien els "neolítics""...
Imáginatelos como Bosnios o Albaneses más o menos, o si quieres como Turcos o Palestinos...
"El estado francés tiene una política muy hostil a la investigación genética. Parecen temer que se descubra que Francia no existe en lo genético o yo qué sé. Sin el liderazgo francés en este tema, la verdad es que los del Estado español son los que más se lo han currado, pero con limitaciones también."
ResponEliminapfff... mare meva...
"Por supuesto que hay cambio pero es un cambio gradual y, casi milagroasmente, la lengua sobrevivió. Digo casi porque fue la voluntad en armas de un levantamiento armado permanente lo que lo hizo posible, no ningún milagro pasivo."
Doncs a mi em van explicar a classe d'història que els romans no van assimilar les terres d'E.H perquè no els va interessar, i les van deixar de banda. Als pirineus catalans, a la banda tocant a Arago, es té cosntància que s'hi parlava basc fins a l'any 1000. No crec que aquells pobles s'haguessin defensat millor que d'altres. Tots hi devien oposar resistència, el que passa és que davant d'exèrcits organitzats com els dels romans, poca cosa hi podien fer...
"Pero también sabemos que los cántabros se sentían obligados a apoyar a "sus parientes" aquitanos, lo que implica identidad étnica supra-tribal. Y es probable que, anteriormente, íberos y vascos (e incluso ligures quizá) colaboraran contra los celtas. Da esa impresión desde luego. "
No ho sé si ha d'implicar necessàriament identitat ètnica supra-tribal. Quan hi ha un enemic comú, els pobles atacats, encara que siguin diferents, tendeixen a fer-se amics per allò que diuen: l'enemic del meu enemic és el meu amic.
"Es poco creíble, honestamente. Sobre todo teniendo en cuenta que tanto Valencia como Aragón estaban llenos de Moriscos aún en 1492 y después, representando la mano de obra de la mayor parte de haciendas, por lo que las autoridades locales esencialmente ignoraron el decreto de expulsión todo lo que pudieron y toleraron las conversiones falsas, etc."
No ho sé. En aquests estudis hi sol haver un rerefons força polític, de totes maneres tinc entès que Jaume I va ser un colonitzador força bèstia :P
"Esto de las "repoblaciones" está un poco sacado de quicio. Se enfatiza ciertos elementos y se ignoran otros muy importantes (los que permanecían de antes, que casi siepre eran la mayoría). "
Llavors els moriscos també eren una minoria, que no va alterar massa la composició de la població local? No ho sé, em fa la sensació que durant les guerres les poblacions es movien força.
"Imáginatelos como Bosnios o Albaneses más o menos, o si quieres como Turcos o Palestinos..."
Hi ha una enorme diversitat, almenys a Turquia. Hi ha turcs que podrien passar per anglesos o alemanys i d'altres que són força morenos i s'assemblen més als indis i mongols; també és possible que ja hi hagués aquesta diversitat entre les gents del neolític.
Los Romanos asimilaban sólo así-así. Mucha romanización sucedió en realidad ya en la edad media, bajo los godos y francos... y la iglesia de Roma.
ResponEliminaAunque EH no era la costa mediterránea, hay toda una serie de ciudades claramente romanizadas: Veleia, Araceli, Pamplona, Oiasso, Baiona (Lapurdum), Kalagurris, etc. No es "el culo del mundo" tampoco. Hay importantes rutas que cruzan por aquí, minas, puertos... Pero la romanización no se consolidó del todo. Por qué? Porque hubo una revolución antifeudal exitosa, con extensión en la edad media. Eso protegió a la lengua vasca, así como evitó el feudalismo hasta épocas muy tardías.
Asturias puede ser más "culo del mundo" que EH en el contexto Romano, o incluso París (Lutetia) y toda su cuenca, o Lusitania... Sin embargo esas zonas se romanizaron del todo. Pero quizá en parte ya bajo godos y francos.
"No ho sé si ha d'implicar necessàriament identitat ètnica supra-tribal. Quan hi ha un enemic comú, els pobles atacats, encara que siguin diferents, tendeixen a fer-se amics per allò que diuen: l'enemic del meu enemic és el meu amic".
Los cántabros no estaban aún en guerra con Roma, por contra aquitanos y galos sí pero no lucharon juntos que yo sepa, sino por separado. Los cántabros fueron a apoyar a "sus parientes" aquitanos de buen grado para intentar ayudarles a defenderse de la agresión unilateral romana (César). Probablemente habían también unido fuerzas anteriormente contra los celtas y el término "parientes" sugiere identidad étnica (que además es muy probable por otras razones).
"Llavors els moriscos també eren una minoria",
No parece que fueran "una minoría" en Valencia y Aragón (Emirato de Zaragoza) a juzgar por la resistencia a su expulsión por las autoridades y señores feudales. Los moriscos de todas formas son nativos convertidos al islam (mozárabes se llamaba a los que eran cristianos), no hay desplazamiento en origen y sin duda muchos se convirtieron, ya que era fiscal y legalmente ventajoso.
"No ho sé, em fa la sensació que durant les guerres les poblacions es movien força".
Yo entiendo que no. Y además los emires de las taifas se llevaban medio-bien con los princípes cristianos. Por ejemplo, cuando Castilla se anexiona Toledo, compensan al emir local, practicamente un aliado, dándole Valencia. Otra cosa son los Almorávides y Almohades que eran de origen africano y muy fundamentalistas (de hecho la supresión del cristianismo en África del Norte viene de esa época). Es contra éstos cuando la parte "fuerte" de la Reconquista ocurre, culminando en Las Navas de Tolosa. Esta época son sólo unas décadas: menos de dos siglos.
En 1033 muere el último Califa cordobés, se forman las taifas, cediendo la hegemonía a los estados cristianos, especialmente Castilla-León, en 1212 se derrota a los Almohades definitivamente en Las Navas. Eso es la Reconquista: 180 años a lo más.
El resto de la "época musulmana" es el Emirato/Califato (d. 711, en que no había "reconquista" de ninún tipo) y el residuo granadino (ha. 1492). En esos 180 años (muy escasos) no les dio tiempo a repoblar casi nada: no tenían colonos en origen en suficiente número y además se extendió sobre todo el feudalismo terrateniente, que es el origen de los grandes feudos, sobre todo en Andalucía y Extremadura.
"Hi ha una enorme diversitat, almenys a Turquia".
Sí. Pero genéticamente hay algunas claves. En Y-DNA:
- R1b1b2a(xR1b1b2a1)
- J2 (escaso J1 sin embargo)
- G2a, con mayor concentración hacia el Cáucaso
- E1b1-V13 (específicamente) en el caso de Grecia y Albania especialmente
- I2a en el caso de Dalmacia, Bosnia, etc.
Para mí J2 y G2a son claros participantes, tengo dudas respecto a I2a pero es muy posible. R1b y E1b1 no parecen haber participado mucho, aunque E1b1-V13 sí que participó en el flujo por los Balcanes sobre todo.
"Para mí J2 y G2a son claros participantes, tengo dudas respecto a I2a pero es muy posible. R1b y E1b1 no parecen haber participado mucho, aunque E1b1-V13 sí que participó en el flujo por los Balcanes sobre todo."
ResponEliminaVaig llegir que G (no sé si G2a o un altre subgrup) s'havia trobat molt alt a Catalunya, força més que a les regions del costat, i es va especular que tenia alguna cosa a veure amb l'arribada de jueus, per tant, seria difícil distingir quan van arribar aquests marcadors, si en temps neolítics o en èpoques més recents.
Eso no debiera ser así. Ves que los judíos (sefarditas) tienen como 1/4 J2, 1/4 J1 y 1/8 G, de forma que cualquier influencia judía de que no sean meras "erráticas" (individuos sueltos) o marcados efectos fundacionales debieran dejar una marca de: 2x(J1+J2)+1xG, aprosidamente. Esas proporciones no las encuentras en la península en ningún lugar. En algunos lugares hay mucho G (Ibi, Por, CLM) pero no hay doble de J1 y J2, como entre los judíos. De hecho las frecuencias de J1 son tan bajas y generalmente más artibuibles a África del Norte, que probablemente el impacto genético judío sea casi cero ("el Miño lleva la fama...")
ResponEliminaSon por tanto no de origen judío aunque seguramente de origen meditérraneo oriental, es decir: Neolítico o Calcolítico (Chipre). Son efectos fundacionales de poblaciones seguramente pequeñas pero con mucho influencia por ser casi las primeras.
Lo que pasa es que lo que conocemos mejor (épocas histórica y proto-histórica) nos ciega fácilmente. Pero en realidad las claves de las poblaciones modernas casi siempre están en el Paleolítico y Neolítico, cuando se podía fácilmente ejercer una influencia muy grande a largo plazo, porque las poblaciones eran aún pequeñas.
Entre 50 personas uno es muy importante, entre 50 millones uno no es nadie.
Maju, acabo de rescatar un comentari teu del correu broça. Ara feia dies que no el mirava :P
ResponElimina"La última vez que miré en los resultados de Dienekes había un componente de color rojo compartido por Europa SO y el Norte de África ( en K=15: "8-South European" - pero no Balcánico, sino Sudoccidental). "
És curiós que en aquests gràfics cada cop surti una cosa diferent.
En altres anàlisis els gràfics sortien d'una altra manera, i en qualsevol cas ningú no sap d'on ha sortit aquest component vermell que sembla unir africans del nord, asiàtics de l'oest i europeus.
"No sé lo que quieres decir. Su Y-DNA es bastante homógeneo aunque algo clinal de E a O (J1 sobre todo). Y es claramente distinto del Ibérico. Su mtDNA es también bastante homogéneo y en cambio mucho más similar al de Iberia (y derivado de éste). "
Per exemple, mirant unes quantes imatges es pot veure que almenys n'hi ha de tots tipus, colors i mides. No sé si això té relació amb la genètica, però costa de creure que tots vinguin d'allà mateix. N'hi ha de semblants als europeus, d'altres als mediterranis, d'altres a la gent d'orient mitjà, d'altres no ho sabria dir, d'altres als sub-saharians...
"Escrito no es más que otro romance. Mientras no sea Latín claśico, el Latín vulgar se entiende bastante bien, sea cual sea el dialecto - en forma escrita, que hablando es mucho más difícil si no no estás previamente familiarizado. Yo creo que el Latín vulgar es todavía una única lengua dialectalizada, todavía hay mucho nivel de entendimiento entre dialectos. No es como el alemán o el gaélico que no hay forma de entenderlos ya.
Yo hablaría del Romance como de un super-lenguaje, no una familia sino una zona de continuidad dialectal, como podía ser el alemán antes de la unificación reciente. "
On posaries la frontera entre quan acaba un super-llenguatge i on comença una família? És cert que entre algunes parles romàniques ens entenem força bé, i amb altres no (per exemple, el francès o el romanès són força difícils d'entendre, un andalús que parli depressa també), i és del tot irrealitzable ajuntar totes les llengues romàniques i fer una gramàtica i normes comunes per totes elles: creus que un francès i un espanyol acceptarien mai que parlen la mateixa llengua?
"Yo hablaría del Romance como de un super-lenguaje, no una familia sino una zona de continuidad dialectal, como podía ser el alemán antes de la unificación reciente. "
Entre les llengues germàniques també hi ha certa continuïtat dialectal, i fins i tot entre les de la família de l'irlandès i el gaèlic.
"Eso es normal, el auténtico problema de la lengua antigua es que es genuinamente distinta: o la sabes o no, no es parecida a nada de lo que tú puedas saber de antemano, al contrario que los romances. Esto dificulta mucho el aprendizaje en adultos.
La única ventaja del euskera para castellano-parlantes es una fonética similar (un préstamo vasco al castellano, seguramente, así como al gascón, aragonés, dialecto occidental del catalán...) y que se escribe como suena (o casi). Pero palabras y gramática tienes que aprender casi de cero."
La veritat és que, sense entendre-hi gaire, trobo que el basc té molts manlleus d'altres llengues properes, fins i tot del llatí. L'anglès té moltes paraules comunes amb les llengües romàniques però no obstant això és molt difícil dominar-lo si no l'aprens des de petit. Els phrasal verbs són molt difícils d'aprendre, sobretot els que canvien totalment de sentit, i no te'ls pots memoritzar d'un dia per l'altre.
"Puede que haya un sustrato vasco-ibérico en el bereber (con algunas supervivencias), pero la lengua tamazigh como tal es afroasiática, pariente del egipcio, el árabe, las lenguas cushíticas, etc. Estos idiomas seguramente llegaron con el Capsiense, por lo que quizá antes se hablaron lenguas europeas de corte "Vascónico". "
ResponEliminaI deixant de banda el tamazigh, els berbers no parlen o parlaven altres idiomes? Estem parlant de fa uns quants milers d'anys des de la suposada influència del basc al tamazigh. Una investigació d'aquestes llengües podria ajudar a clarificar-ho, però com que hi ha tant poca gent que sap tamazigh i basc alhora...
"És curiós que en aquests gràfics cada cop surti una cosa diferent".
ResponEliminaSí a veces salen cosas raras pero este cluster tiene sentido.
"Per exemple, mirant unes quantes imatges es pot veure que almenys n'hi ha de tots tipus, colors i mides. No sé si això té relació amb la genètica, però costa de creure que tots vinguin d'allà mateix. N'hi ha de semblants als europeus, d'altres als mediterranis, d'altres a la gent d'orient mitjà, d'altres no ho sabria dir, d'altres als sub-saharians..."
Si te entiendo bien (que será "n'hi": no, sí, también, quizás?) es cierto que los Norteafricanos muestran todo ese rango de afinidades en fenotipo. Y es coincidente con la variedad genética que albergan en mi opinión.
"On posaries la frontera entre quan acaba un super-llenguatge i on comença una família?"
Por supuesto pero si el Indoeuropeo es una familia, entonces el Romance es una categoría claramente por debajo, mucho más cercana a "lenguaje" que a "familia". Pero claro, las categorías son graduales y poco definidas no "sí/no" sino con muchos matices.
"i és del tot irrealitzable ajuntar totes les llengues romàniques i fer una gramàtica i normes comunes per totes elles"
De hecho hay una lengua de tal corte, no me acuerdo como se llama. Además hubo en el pasado un romance standard meditérraneo que era mezcla de Portugués, Catalán, Provenzal, Italiano...
"creus que un francès i un espanyol acceptarien mai que parlen la mateixa llengua?"
Sí: el inglés. O quizá el chino en el futuro. El latín (o incluso el provenzal) en el pasado también...
Pero no es mi punto, mi punto es que si un gaditano y un parisino se empeñan en entenderse (sin saber nada de la lengua del otro), se entienden. Si dices un pashtun y un londinense, entonces no es posible, excepto quizá por gestos. Esa es la diferencia que yo veo entre super-lenguas y familias.
Sí se impusiera por decreto un idioma standard romance en Francia y España o toda la Europa Latina, con los años y las generaciones se impondría y el parisino y el gaditano acabarían hablando esa lengua. Eso es lo que pasó con el castellano, el francés y más recientemente con el italiano (toscano). No es imposible pero es más probable que acaben todos hablando inglés o chino.
"... si no l'aprens des de petit".
Un adulto puede aprender si hay inmersión. Yo realmente aprendí más inglés en un año en Virginia que en toda mi vida de dar clases, igualmente se aprende más euskera en un barnetegi un par de veranos que dando clases y clases...
Por supuesto cuanto mas joven más fácil es aprender todo, claro.
"I deixant de banda el tamazigh, els berbers no parlen o parlaven altres idiomes?"
El tamazigh no es un idioma sino una familia (o quizá super-lengua, puesto que son idiomas próximos y bastante inteligibles entre sí). Si hablaron alguna otra cosa antes no se sabe.
Krutwig hizo una lectura del Guanche en euskera... es impresionante pero nadie la acepta hoy día y el Guanche se considera bereber.
"Si te entiendo bien (que será "n'hi": no, sí, también, quizás?)"
ResponElimina"N'hi " no té traducció directa, però si llegeixes la frase sense "n'hi" l'entendràs més o menys igual, no perd el sentit només es posa per emfatitzar el lloc de l'objecte de què s'està parlant (tinc la gramàtica catalana bastant oblidada :P).
No (n'hi) ha --> no hay
"De hecho hay una lengua de tal corte, no me acuerdo como se llama. Además hubo en el pasado un romance standard meditérraneo que era mezcla de Portugués, Catalán, Provenzal, Italiano... "
L'esperanto? Però no és ben bé una llengua romànica. És una llengua artificial que tenia el propòsit de ser parlada per tothom com a segona llengua, perquè en teoria era més fàcil, però tot això ha quedat en res, no conec ningú que sàpiga parlar aquesta llengua, i la segona llengua del món tothom sap que és l'anglès. Desconec aquest romance estàndard, d'intents d'aquests suposo que se'n deuen haver fet molts, però tots han quedat en res. Si la llengua que vols vendre no té poder econòmic i atractiu, la gent no en voldrà saber res, i molt menys substituir-la per la seva.
"Sí: el inglés. O quizá el chino en el futuro. El latín (o incluso el provenzal) en el pasado también... "
Em referia a acceptar que el francès i el castellà són la mateixa llengua. Crec que no ho acceptaria ningú. Sobre l'anglès, és cert que té molta importància i tothom el vol aprendre, però els francesos i els espanyols més nacionalistes (que no n'hi ha pas pocs) se'l miren una mica amb recel i enveja. D'altra banda el coneixement d'anglès en aquests països no és l'esperat. Conec molta gent que estudia anglès des de fa anys i anys, i no el domina ni de lluny. Si això passa amb l'anglès, imagina't amb el xinès, una llengua que no té res a veure i una escriptura força complicada. No, no crec que si la Xina algun dia arriba a ser la primera potencia mundial ens obliguin a tots a aprendre xinès. Seria una pèrdua de temps i de diners, potser algun ministre o empresari amb molts de contactes a la Xina sí que arribaria a dominar bé la llengua d'allà, però ni molt menys la població general.
"Pero no es mi punto, mi punto es que si un gaditano y un parisino se empeñan en entenderse (sin saber nada de la lengua del otro), se entienden. Si dices un pashtun y un londinense, entonces no es posible, excepto quizá por gestos. Esa es la diferencia que yo veo entre super-lenguas y familias."
ResponEliminaS'enten (el gadità i el parisí) sempre i quan hi posin voluntat. Conec molta gent castellanoparlant que viu aquí des de fa anys i anys, i diu que el català no l'entén bé. D'altra banda l'anglès té moltes paraules preses del llatí, he sentit dir que fins i tot més que les d'orígen germànic, o sigui que pronunciat a poc a poc, alguna cosa hauriem d'entendre, encara que no tinguessim cap coneixement d'anglès...
"Un adulto puede aprender si hay inmersión. Yo realmente aprendí más inglés en un año en Virginia que en toda mi vida de dar clases, igualmente se aprende más euskera en un barnetegi un par de veranos que dando clases y clases..."
Això sí que és cert. Porto intentant aprendre anglès des dels 10 anys. I la resta dels meus companys igual, i ningú no se'n surt: que si classes, que si examens de nivell, que si mirar pel·lícules... i no hi ha manera; també cal dir que per aquí on visc jo gairebé ningú no parla anglès, de manera que a efectes pràctics es pot dir que és una llengua completament inútil, si no vas a la universitat.
"Krutwig hizo una lectura del Guanche en euskera... es impresionante pero nadie la acepta hoy día y el Guanche se considera bereber. "
També és cert que bona part dels texts escrits en ibèric s'han pogut traduïr gràcies al basc, o sigui que alguna relació hi deu haver, és un tema molt interessant.
I ara que hem deixat els neandertals de banda: seria possible que algunes paraules de llengües neandertals s'haguessin incorporat i haguessin arribat fins avui? És clar que tot això és molt surrealista, però fixa't que vaig llegir no recordo on que el basc, per ser una llengua d'orígens desconeguts, podria conservar sons de llengües neandertals que es van incorporar fa 35.000 anys, quan els HAM van arribar a Europa i es van trobar els neander. Jo no m'ho crec, però qui sap!
Hay varios: lingua franca nova (inspirada en la lengua franca mediterránea que comentaba antes) y latino sine flexione, más como podría ser un estandard del Latín Vulgar.
ResponElimina"Em referia a acceptar que el francès i el castellà són la mateixa llengua. Crec que no ho acceptaria ningú".
En euskera se dice igual: "erdera" :P
No son lo mismo pero son lo suficientemente similares para que parezcan casi lo mismo desde fuera. Y también desde dentro: yo con un sólo curso de francés en tod ami vida puede leer francés con facilidad e incluso entenderlo hablado más o menos. Con un curso de, alemán o euskera o árabe o chino... no vas a ninguna parte (partiendo de un romance, claro).
Por eso uso el término super-lengua, porque hay un alto grado de entendimiento mutuo a pesar de las diferencias.
Y si los borbones hubiesen podido mantener Francia y "España" bajo la misma corona en el s. XVI, ahora seguramente sería un estado centralizado bajo una única lengua oficial, probablemente el francés. Después de todo fue entonces cuando se inventó "España", que no tenía ninguna existencia legal hasta los borbones.
"No, no crec que si la Xina algun dia arriba a ser la primera potencia mundial ens obliguin a tots a aprendre xinès".
China sobrepasará a USA en GDP bruto real hacia 2018. Y sin duda el Chino gradualmente reemplazará al inglés, lo mismo que éste reemplazó al francés, y antes el francés a la lengua franca mediterránea y al latín eclesial, etc.
Ahora bien, es probable que sea una forma simplificada de chino, sobre todo en la escritura.
"També és cert que bona part dels texts escrits en ibèric s'han pogut traduïr gràcies al basc".
El Guanche es totalmente otra historia. Las Canarias están casi en Senegal, no es Europa para nada.
Además no se puede traducir el íbero con el euskara sólo. Algunas palabras deben ser las mismas pero otras muchas nadie lo sabe con certeza. El íbero se puede leer (hay incluso textos en grafía griega) pero no está traducido - hoy por hoy no. Hay teorías pero no un producto acabado y consensual.
"... seria possible que algunes paraules de llengües neandertals s'haguessin incorporat i haguessin arribat fins avui?"
No se puede recostruir la lingüística tan hacia atrás. 10 Ka o así se considera el máximo realista (Starostin dixit). Algunas escuelas exploran en mayor profundidad, muy controversialmente, pero palabras sueltas neandertales está desde luego fuera del radar incluso para los más atrevidos.
"Hay varios: lingua franca nova (inspirada en la lengua franca mediterránea que comentaba antes) y latino sine flexione, más como podría ser un estandard del Latín Vulgar. "
ResponEliminaL'interlingua també es va dissenyar amb el propòsit de millorar l'enteniment entre els parlants de llengües romàniques i els anglesos, o alguna cosa així, però no tenen massa popularitat, és la primera vegada que sento parlar del latino sine flexione o de la lingua franca nova.
"En euskera se dice igual: "erdera" "
Teniu la mateixa paraula per designar totes les llengües romàniques? Això és molt "cool".
"No son lo mismo pero son lo suficientemente similares para que parezcan casi lo mismo desde fuera. Y también desde dentro: yo con un sólo curso de francés en tod ami vida puede leer francés con facilidad e incluso entenderlo hablado más o menos. Con un curso de, alemán o euskera o árabe o chino... no vas a ninguna parte (partiendo de un romance, claro). "
Això és cert. I amb l'italià o el gallec no calen ni cursos per entendre'ls! El francès escrit s'entén força bé, parlat ja és una altra història. He mirat uns quants documentals sobre neandertals en francès i en italià. Els d'italià els entenc en un 80% però els de francès només arribo al 20% i encara gràcies.
"Y si los borbones hubiesen podido mantener Francia y "España" bajo la misma corona en el s. XVI, ahora seguramente sería un estado centralizado bajo una única lengua oficial, probablemente el francés. Después de todo fue entonces cuando se inventó "España", que no tenía ninguna existencia legal hasta los borbones. "
Hi ha certa confusió entre nació i estat. L'estat espanyol està basat en la nació castellana, que és força més antiga, però l'estat no existia fins fa 500 (hi ha qui diu 300) anys.
"China sobrepasará a USA en GDP bruto real hacia 2018. Y sin duda el Chino gradualmente reemplazará al inglés, lo mismo que éste reemplazó al francés, y antes el francés a la lengua franca mediterránea y al latín eclesial, etc."
Tinc alguns dubtes. L'anglès està molt difós, pensa que la pràctica totalitat de papers que llegim, ja siguin sobre neandertals o sobre haplogrups han d'estar redactats en anglès si els autors volen publicar-los en alguna revista de prestigi. Molts de xinesos estan aprenent anglès. Amb el cas del francès era una mica diferent, perquè en aquells temps encara no hi havia internet i la difusió de documents i moviments de persones per tot el món era més baixa que avui en dia.
No en tinc ni idea de què passarà amb el xinès, però crec que tornar-ho a escriure tot en aquesta llengua i qu ens l'ensenyin a l'escola encara resultarà en més fracàs del que passa amb l'anglès, si no és una versió molt i molt simplificada, i tampoc no crec que als xinesos els faci massa gràcia deixar de banda la seva mil·lenària escriptura, és per això que penso que fins i tot quan la Xina sigui la primera potència mundial, que continuarem tenint l'anglès com a lingua franca, em puc equivocar però.
"Además no se puede traducir el íbero con el euskara sólo. Algunas palabras deben ser las mismas pero otras muchas nadie lo sabe con certeza. El íbero se puede leer (hay incluso textos en grafía griega) pero no está traducido - hoy por hoy no. Hay teorías pero no un producto acabado y consensual."
ResponEliminaFins i tot els números sembla que tenien semblances entre basc i ibèric. No se sap quina relació hi havia, però alguna segur que sí, sinó no s'expliquen aquestes similituds de vocabulari.
"No se puede recostruir la lingüística tan hacia atrás. 10 Ka o así se considera el máximo realista (Starostin dixit). Algunas escuelas exploran en mayor profundidad, muy controversialmente, pero palabras sueltas neandertales está desde luego fuera del radar incluso para los más atrevidos. "
Hi ha uns quants lingüistes "atrevits" que han reconstruït 11 paraules del proto-sàpiens, la llengua que es parlava a l'Àfrica fa desenes de milers d'anys. Aquestes paraules són les úniques que s'han trobat que coincidien entre totes les famílies lingüistiques, són paraules que designen parts del cos principalment:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_proto-sapiens
També es diu sovint que les primeres llengües que parlaven els HAM eren amb clics, com les que parlen els khoisan, que són el grup humà més diferent de la resta. He tractat el tema aquí:
http://pierrettepierrot.blogspot.com/2010/03/com-sonaven-les-llengues-neandertals-ii.html
És possible que els neandertals també parlessin amb clics, si tenim en compte que la seva gola no estava preparada per emetre segons quins sons que trobem en les llengües actuals?
"Teniu la mateixa paraula per designar totes les llengües romàniques?"
ResponEliminaEs la misma palabra para designar todas las lenguas que no son euskera: romance o chino da igual, viene a significar "bárbaro" ("media lengua" posiblemente por la etimología). En mi contexto se usa sobre todo para el castellano, claro.
"Els d'italià els entenc en un 80% però els de francès només arribo al 20%"...
El francés es más difícil pronunciado pero escrito no mucho más. Pero es que el castellano hablado en Cádiz para mí puede ser tan difícil al oído o más que el italiano (italiano estándar, que el siciliano no), es ya otro tema de "acentos" más que de grámatica y vocabulario.
"Hi ha certa confusió entre nació i estat. L'estat espanyol està basat en la nació castellana, que és força més antiga, però l'estat no existia fins fa 500 (hi ha qui diu 300) anys".
El estado español fue formalizado con Felipe V, que es el primer borbón en Madrid. Este señor era el heredero del famoso Louis XIV, el "Rey Sol", además de serlo de los Austrias españoles. Por la ley que regía la monarquía francesa a partir de la Guerra de los 100 años, si Felipe V no se hubiese visto obligado a renunciar a Francia, los estados de "España" hubiesen sido anexionados a Francia, exactamente como le ocurrió a Borgoña, Gascuña, Bretaña, Navarra, Alsacia, etc.
No sé si hubiese durado, pero ese era el temor de las demás potencias europeas, y por eso le obligaron a Felipe a renunciar a la corona francesa. (Hay que tener en cuenta que iba casi toda América en la herencia además).
Al menos en teoría podría haber ocurrido en el s. XVIII que "España" e hubiese convertido en una posesión de Francia, sin embargo lo que ocurrió es que se formañizó España como estado (no existía hasta entonces sino como unión dinástica), suprimiendo el autogobierno de los estados de la corona de Aragón. O sea que en lugar de imponer el francés se impuso el castellano.
"L'anglès està molt difós"...
Sí pero hace 60 años el francés aún le hacía sombra. Y hace 150 años el inglés era aún un idioma de poco prestigio (molaba el francés, quizá el alemán de Goethe o el italiano de Verdi...). El auténtico ascenso del inglés se ha producido en el s. XX, sobre todo en la segunda mitad.
Y se extenderá más allá de la caída del imperio gringo pero no para siempre... El chino es un idioma con mucha tradición y peso histórico en su región, si encima China se convierte en la primera potencia, pue sin duda competirá con el inglés de igual a igual, primero en Asia, luego en el resto del mundo.
...
...
ResponElimina"... tampoc no crec que als xinesos els faci massa gràcia deixar de banda la seva mil·lenària escriptura"...
Pero los chinos pueden ser muy prácticos. No se tiene por qué abandonar la escritura clásica (además no sería práctico) pero la versión de escritura latina es ya medio-oficial y sin duda será la vanguardia de un chino internacional. Ya se verá pero el concepto del alfabeto es más poderoso que las lenguas y los imperios: es una herramienta práctica.
"Hi ha uns quants lingüistes "atrevits" que han reconstruït 11 paraules del proto-sàpiens"...
No es serio. Al menos el drávida y el euskera no encajan bien... quizá sean lenguas "neandertales"? ;p
Vamos a ver: en *ku hay 6/12 "proto-super-lenguas", mientras que en *na hay al menos cuatro. Si acaso esto significaría dos "ultra-mega-la-leche-familias": una incluyendo Khoisan, Afroasiático, "Nostrático", "Sino-caucásico" (pero no euskera), Áustrico y Amerindio. Y otra incluyendo Nilo-Sahariano, Niger-Kordofan, Kartvelio (no era parte del nostrático?!), Australiano aborigen y Euskera (se dice nor/nork).
Pero bueno, usar conjeturas como el nostrático y el sino-caucásico ya me parece de risa...
Es admás muy difícil que los significados se mantengan por tanto tiempo: agua puede evolucionar a líquido, sangre y yo qué sé, mientras que fresco puede tomar el rol de agua... Son ejemplos que me vienen ahora a la cabeza, sin más, pero funciona así, además del cambio de sonidos las palabras nuevas porque sí, los préstamos, etc.
Y además está el tema de los chasquidos, que es un lío, y luego los tonos - otro lío, etc.
"És possible que els neandertals també parlessin amb clics"...
Es posible, con tonos también... o quizá no. Ni idea.
"Es la misma palabra para designar todas las lenguas que no son euskera: romance o chino da igual, viene a significar "bárbaro" ("media lengua" posiblemente por la etimología). En mi contexto se usa sobre todo para el castellano, claro. "
ResponEliminaUna curiositat que tinc: parles basc, normalment? És que dels bascos que m'he trobat, n'hi havia algusn que em deien que no el parlaven mai, i d'altres que el que no parlaven mai era el castellà, tinc entès que el parla el 16% de la població d'allà, que no és gaire...
"O sea que en lugar de imponer el francés se impuso el castellano. "
Si haguessim estat tots sota dominació francesa crec que ara ni tu ni jo parlarien català ni basc. Els francesos han estat força eficaços eliminant llengües, a la Catalunya nord, per exemple, el català només el parlen 4 avis, i el basc 3/4 del mateix.
"El chino es un idioma con mucha tradición y peso histórico en su región, si encima China se convierte en la primera potencia, pue sin duda competirá con el inglés de igual a igual, primero en Asia, luego en el resto del mundo."
Segurament passarà molt de temps abans que gent de fora d'Àsia comenci a aprendre el xinès, per exmeple no crec que als "gringos" els faci massa gràcia que la seva llengua totpoderosa sigui reemplaçada per una d'oriental. Deixant de banda les potencies mundials, l'àrab fa la pinta de tenir un paper destacat a Europa de cara al futur, a Catalunya només hi ha 200.000 persones que parlen àrab i/o llengües relacionades.
"Pero los chinos pueden ser muy prácticos. No se tiene por qué abandonar la escritura clásica (además no sería práctico) pero la versión de escritura latina es ya medio-oficial y sin duda será la vanguardia de un chino internacional. Ya se verá pero el concepto del alfabeto es más poderoso que las lenguas y los imperios: es una herramienta práctica. "
ResponEliminaEls japonesos tenen una escriptura occidental per escriure el seu idioma, que en diuen romaji, però no ho sé, l'escriptura per ells és molt important, i si escrius la seva llengua en una altra que són poc més que símbols per representar sons... no crec que els agradi als més puristes. Evidentment que no parlo per la majoria de xinesos, que si són realment pràctics no crec que es molestin, en un futur llunyà, de fer aprendre la seva llengua a tot el món, com fan els "gringos", i que després es generin parles criolles inintel·ligibles per a un xinès.
"No es serio. Al menos el drávida y el euskera no encajan bien... quizá sean lenguas "neandertales"? ;p"
xDDD això sens dubte atrauria l'atenció de molts filòlegs! De seriós no ho és gens, però fa gràcia; per exemple, una paraula que recordo és "aqua" que vol dir aigua. En anglès aquesta paraula és "water" que no hi té massa relació, però és clar, potser el que digui l'anglès enfront de no sé quantes llengües no té cap importància :P
"Es admás muy difícil que los significados se mantengan por tanto tiempo: agua puede evolucionar a líquido, sangre y yo qué sé, mientras que fresco puede tomar el rol de agua... Son ejemplos que me vienen ahora a la cabeza, sin más, pero funciona así, además del cambio de sonidos las palabras nuevas porque sí, los préstamos, etc. "
Cert. I tampoc no s'ha de descartar que dues paraules amb orígens diferents poden adquirir el mateix significat i semblar relacionades, ni les influencies entre difernets families lingüistes en els darrers 50.000 anys, etc.
"Es posible, con tonos también... o quizá no. Ni idea. "
"chasquidos" amb tons? Això sí que devia ser una super-llengua!! Fora bromes: sembla que les primeres llengües que es van parlar eren tonals. El xinès per exemple és una llengua tonal, però la majoria de llengües que es parlen a Europa no (una altra dificultat afegida).
"... parles basc, normalment?"
ResponEliminaLa verdad es que muy poco. Entiendo casi todo pero no lo hablo con fluidez. Entre mi fobia social y mi madre fascista... nunca llegué a aprender lo suficiente.
No es como el catalán, sólo 1/3 the vascos hablan euskera con fluidez. La situación mejora en los territorios occidentales pero es muy mala en Navarra y el Norte, donde no se enseña euskera a los niños en la mayoría de los casos. Tampoco es tan malo como la situación de Irlanda pero como no cambien las cosas mucho vamos camino de eso.
"Si haguessim estat tots sota dominació francesa crec que ara ni tu ni jo parlarien català ni basc".
Yo creo que sería lo mismo más o menos.
"Els francesos han estat força eficaços eliminant llengües"...
Sí, sobre todo a partir de la Revolución. Pero eso mismo hicieron los españoles. Si en el norte el francés era la lengua "guay" hace 100 años, en el sur lo era el castellano. El euskera se veía como una lengua "aldeana", "sin cultura". Sé que no es el caso en Catalunya pero, bueno, difícil de evaluar.
"Segurament passarà molt de temps abans que gent de fora d'Àsia comenci a aprendre el xinès"...
Si hubiese estado disponible en la escuela de idiomas cuando tenía 19 años, lo hubiese escogido con preferencia al francés. Otros idiomas que me parecían interesantes eran árabe y swahili pero en cambio en la EOI sólo daban ruso, alemán, francés, italiano e inglés (excepto éste todas las demás lenguas poco útiles).
El número de estudiantes de chino crece por momentos, así como de los que se examinan de alto nivel. Ahora bien es cierto que tiene dificultades para los no-nativos, y yo diría que más los tonos y el monosilabismo que la escritura (puesto que ésta se puede reemplazar por alfabeto a conveniencia).
"... per exmeple no crec que als "gringos" els faci massa gràcia que la seva llengua totpoderosa sigui reemplaçada per una d'oriental".
Eso da igual. Las lenguas se aprenden y usan por motivos prácticos.
"Deixant de banda les potencies mundials, l'àrab fa la pinta de tenir un paper destacat a Europa de cara al futur, a Catalunya només hi ha 200.000 persones que parlen àrab i/o llengües relacionades".
La verdad es que el árabe, si se hiciera mejor publicidad (es decir se enseñara sin corán) podría haber llegado a ser la gran lengua de Occidente. Ahora yo creo que es demasiado tarde puesto que tiene que competir con el inglés y el chino e incluso "en casa" tiene problemas (muchos dialectos, hostilidad de los bereberes, el problema ideológico-religioso que la convierte en una lengua de ghetto, el uso de lenguas co-oficiales europeas en todos los países árabes - sea inglés o francés).
"La verdad es que muy poco. Entiendo casi todo pero no lo hablo con fluidez. Entre mi fobia social y mi madre fascista... nunca llegué a aprender lo suficiente. "
ResponEliminaHome... jo crec que una llengua tant exòtica i milenària com el basc s'hauria de promoure més. Si jo tingués el basc com a primera llengua l'estaria parlant a tothora :D
"No es como el catalán, sólo 1/3 the vascos hablan euskera con fluidez. La situación mejora en los territorios occidentales pero es muy mala en Navarra y el Norte, donde no se enseña euskera a los niños en la mayoría de los casos. Tampoco es tan malo como la situación de Irlanda pero como no cambien las cosas mucho vamos camino de eso. "
Segons les últimes enquestes només 1/3 de la població catalana parla català habitualment, i que el parlin bé i el sàpiguen escriure (és a dir, sense masses castellanismes) molts menys. Conec professors d'universitat que cometen les mateixes faltes d'ortografia que feia jo a la primària.
Allà teniu l'educació amb 3 models (corregeix-me si ho dic malament), en un s'hi ensenya principalment en basc menys l'assignatura de llengua castellana, al segon meitat i meitat i a l'últim tot en castellà menys l'assignatura de basc. Aquí en teoria les classes es fan en català menys l'assignatura en castellà, però dic en teoria perquè a l'hora de la veritat el professor fa la classe en l'idioma amb què li ve de gust.
"Sí, sobre todo a partir de la Revolución. Pero eso mismo hicieron los españoles. Si en el norte el francés era la lengua "guay" hace 100 años, en el sur lo era el castellano. El euskera se veía como una lengua "aldeana", "sin cultura". Sé que no es el caso en Catalunya pero, bueno, difícil de evaluar. "
Però cal tenir en compte que l'estratègia francesa ha estat molt més eficaç. És cert que els governs espanyols han intentat imposar -i ho intenten- la seva llengua i que les altres s'extingeixin, però si tu per exemple te'n vas a la Catalunya nord, o a Occitània, allà gairebé ningú no parla català ni occità, i el mateix passa amb les altres llengües diferents del francès. El castellà també s'ha vengut com la llengua "guay" però fins els anys 50-60, quan hi van començar a haver televisors, la gent no va aprendre a parlar fluidament aquesta llengua, almenys a Catalunya; això no vol dir que els governs feixistes espanyols no intentessin desprestigiar i prohibir el català, però excepte 4 burgesos, la gent del carrer no en fotia ni cas.
"Si hubiese estado disponible en la escuela de idiomas cuando tenía 19 años, lo hubiese escogido con preferencia al francés. Otros idiomas que me parecían interesantes eran árabe y swahili pero en cambio en la EOI sólo daban ruso, alemán, francés, italiano e inglés (excepto éste todas las demás lenguas poco útiles). "
ResponEliminaA mi també m'agradaria aprendre japonès (el xinès i l'alemany tampoc no em desagraden) perquè el manga i tot això em va molt, el que passa és que per trobar un curs de japonès o un idioma que no sigui anglès-alemany-francès-italià a un nivell assequible i que quedi relativament aprop de casa... és gairebé impossible.
"Eso da igual. Las lenguas se aprenden y usan por motivos prácticos. "
I també per atractiu. Si mai arriba el dia en què hem d'aprendre xinès, segur que la Xina es gastarà molta propaganda amb la seva cultura mil·lenària, l'arròs menjat amb bastonets, els dracs, els savis proverbis xinesos, etc. Conec molta gent que voldrien aprendre basc perquè és una llengua que els crida l'atenció, però no poden perquè hi ha molt poca oferta.
"La verdad es que el árabe, si se hiciera mejor publicidad (es decir se enseñara sin corán) podría haber llegado a ser la gran lengua de Occidente."
És un llengua completament marginada a Europa. A França i Espanya per exemple hi ha moltes persones que parlen aquesta llengua, i no obstant això costa més de trobar un curs d'àrab que d'alemany, i no cal dir que ni s'ensenya a les escoles. Ara bé, no n'estic tant convençuda que els àrabs que han vingut a viure a Europa abandonin la seva llengua i la seva cultura, i tot indica que cada cop en són més, és per això que crec que l'àrab tindrà molta més presència d'aquí poc.
Honestamente, la última vez que me metí 2 horas todos los días al euskaltegi me dio una depresión (la misma gente "normaloide" día tras día todo un año es más de lo que mi mente aguanta bien - lo siento, que aprendan lenguas los que no tengan fobia social).
ResponEliminaYo antes me solía apuntar a cursos trimestrales irregularmente, así me deshacía de los compañeros de clase e iba aprendiendo sin crear lazos forzados. Pero desde que impusieron años completos, simplemente paso.
Además ya soy muy viejo. Estas cosas hay que aprender antes de los 30 - mejor aún antes de los 3 años.
Y sí hay varios modelos aunque los padres casi siempre reclaman el modelo D, que es todo en euskara excepto el castellano y el inglés. Es la forma de asegurar que tus hijos sepan euskera, los otros modelos no son muy útiles. Pero en Navarra y en el Norte conseguir modelo D es imposible en la pública (en Navarra depende de la zona de apartheid linguístico, en Iparralde es todo igual).
Sí que el francés se ha impuesto mucho en los últimos 200 años. En Catalunya sobre todo no se veía al castellano como más avanzado o más culto pero el Francés sí que pudo imponerse en todas partes con esa mitología de lengua civilizada y, importante, patriótica. En España la continua intervención militar y la escasez de una burguesía propia debilitó la conciencia nacional española.
...
Imagino que hoy día se puede aprender japonés gratis online sin problemas. Lo único que requerirá es autodisciplina (estar ahí un par de horas día tras día durante años).
En lo que respecta al árabe, se enseña en todas las mezquitas... pero ese es el problema: que no existe enseñanza secular (o muy poca), ya que el estandard del idioma es el Corán. Es como si para aprender romances se usara la Vulgata... de locos. Por eso el árabe es una lengua de ghetto, de secta marginal.
"Honestamente, la última vez que me metí 2 horas todos los días al euskaltegi me dio una depresión (la misma gente "normaloide" día tras día todo un año es más de lo que mi mente aguanta bien - lo siento, que aprendan lenguas los que no tengan fobia social)."
ResponEliminaOstres :P No sé com fan les classes a l'euskaltegi, però per aprendre idiomes també pots anar a l'EOI, està força bé de preu, però no sé si el basc també l'ofereixen. Les classes són molt normals pel que he sentit dir...
"Yo antes me solía apuntar a cursos trimestrales irregularmente, así me deshacía de los compañeros de clase e iba aprendiendo sin crear lazos forzados. Pero desde que impusieron años completos, simplemente paso. "
A mi tampoc no m'agrada això d'haver de crear llaços forçats, en canvi hi ha gent que sembla que no pugui viure sense tenir 45367235 amics, sense passar-se 10 hores al facebook, sense anar a la discoteca 2 cops per setmana, i jo sincerament no ho acabo d'entendre. D'amics intims en dec tenir 2 o 3, i tota la resta són companys de classe. Ens portem bé, ens saludem, però res més. Tampoc no em molesta massa estar envoltada de gent, vaig fent la meva i els altres fan la seva, això varia en cada cas.
"Además ya soy muy viejo. Estas cosas hay que aprender antes de los 30 - mejor aún antes de los 3 años. "
Doncs precisament, molta gent que s'ha jubilat o té una feina estable, que és normalment a partir dels 35 i aprofita les hores lliures aprenent idiomes. Fins als 30 anys és una mica caòtic perquè la gent està enfeinada buscant feina, buscant pis, parella, etc, i no té temps per aprendre idiomes, si no és que té l'escola d'idiomes al costat de casa; a més amb una mica d'esforç i pràctica costa igual aprendre un idioma als 20 que als 50, tot és qüestió de voluntat.
"Sí que el francés se ha impuesto mucho en los últimos 200 años. En Catalunya sobre todo no se veía al castellano como más avanzado o más culto pero el Francés sí que pudo imponerse en todas partes con esa mitología de lengua civilizada y, importante, patriótica. En España la continua intervención militar y la escasez de una burguesía propia debilitó la conciencia nacional española."
ResponElimina100% cert. El francès, almenys entre la meva família, és la llengua dels déus. Els meus pares en diuen meravelles, per ells saber el francès demostra que la persona és culta, educada, atractiva i jo què sé què més. I com que jo no he crescut amb aquesta propaganda, no ho acabava d'entendre. El castellà té prestigi en certs sectors, sobretot a l'oci, però no es considera una llengua d'alt-standing com el francès, almenys entre els catalans que van viure durant la dictadura.
"Imagino que hoy día se puede aprender japonés gratis online sin problemas. Lo único que requerirá es autodisciplina (estar ahí un par de horas día tras día durante años)."
uff... no creguis. Trobar un curs de japonès avançat online és força difícil. El que hi ha són cursos de nivell inicial, sense masses nocions d'escriptura. Si vols anar-te memoritzant llistes de paraules, llavors potser podries arribar a dir 4 frases en japonès, o ni això, perquè el japonès no el puc parlar amb ningú que conegui, això mola i alhora és un inconvenient per aprendre la llengua...
"En lo que respecta al árabe, se enseña en todas las mezquitas... pero ese es el problema: que no existe enseñanza secular (o muy poca), ya que el estandard del idioma es el Corán. Es como si para aprender romances se usara la Vulgata... de locos. Por eso el árabe es una lengua de ghetto, de secta marginal. "
Suposo que això tard o d'hora canviarà, i les generacions nascudes aquí voldran modernitzar la llengua i independitzar-se una mica de la seva religió.
La EOI es más rollo incluso que el eusklategi y también funciona por cursos completos. El problema es que si no quieres hablar con otra gente (mucho) no aprendes idiomas ni pa' dios. Y a mi ya se me pasó la época de adolescente dicharachero hace mogollón (bueno de hecho nunca lo fui, no me interesan el fútbol ni la tele ni los conciertos, la gente habla de eso todo el rato y yo me aburro y me estreso).
ResponElimina"... hi ha gent que sembla que no pugui viure sense tenir 45367235 amics, sense passar-se 10 hores al facebook, sense anar a la discoteca 2 cops per setmana, i jo sincerament no ho acabo d'entendre".
Yo esto sólo lo puedo explicar con astrología... o sea que mejor me callo.
"... molta gent que s'ha jubilat o té una feina estable, que és normalment a partir dels 35 i aprofita les hores lliures aprenent idiomes".
Pero será gente más sociable que yo, de la que disfruta con muchas horas de compañía, simplemente hablando. A mí o me das una conversación muy buena o me aburro ya. Además tengo poca tolerancia para el "normalismo": me revienta, me irrita y yo puedo llegar a ser demoledor en un momento dado.
"El castellà té prestigi en certs sectors, sobretot a l'oci, però no es considera una llengua d'alt-standing"....
La culpa es de actitudes como la de Unamuno: "que inventen ellos". A dónde vas con esa actitud arrogante e ignorante? Que mal me cae Unamuno, de verdad. Pero es que es todo lo que supone ser "español": cosas de las que estar orgulloso? Nada. Grandes hombres o mujeres de proyección mundial? Si hubo alguno lo quemaron en la hoguera o lo olvidaron o es de la industria del entretenimiento barato y chabacano.
"perquè el japonès no el puc parlar amb ningú que conegui"...
Hoy día puedes hablar por la internet como si fuera un teléfono. De hecho no sé para qué tenemos teléfonos todavía.
Ahora no sé si esto es porque los japonese son muy xenófobos o qué. Yo la verdad que aprendería chino, los chinos son mucho más abiertos e incluyentes y además es un idioma con mucha más historia y futuro.
"Suposo que això tard o d'hora canviarà, i les generacions nascudes aquí voldran modernitzar la llengua i independitzar-se una mica de la seva religió".
Eso tiene que empezar en lugares como Túnez. Las generaciones de aquí, sobre todo si dejan la religión, lo más seguro es que simplemente dejen de ser árabes.
"bueno de hecho nunca lo fui, no me interesan el fútbol ni la tele ni los conciertos, la gente habla de eso todo el rato y yo me aburro y me estreso"
ResponEliminaHome no generalitzis, que a mi tot això tampoc no m'agrada i m'avorreix tant com a tu o més! Sobretot el futbol, em pregunto com és possible que la gent estigui tant obsessionada! T'asseguro que quan juga el barça tothom va com si es tornés boig, és com si fos el judici final, i després es queixen que els polítics es gasten els diners en coses inútils (que no dic que no) si sabessin els millons que guanya un futbolista per xutar una pilota... ara que potser ja els està bé.
"A mí o me das una conversación muy buena o me aburro ya. Además tengo poca tolerancia para el "normalismo": me revienta, me irrita y yo puedo llegar a ser demoledor en un momento dado. "
T'entenc, a mi també em cansa força parlar per parlar, si no hi ha res interessant a dir, en canvi hi ha gent que no calla, sempre té algun tema de què parlar durant hores, encara que sigui per explicar com s'han desenganxat un xiclet de la sabata :P
"Pero es que es todo lo que supone ser "español": cosas de las que estar orgulloso? Nada. Grandes hombres o mujeres de proyección mundial? Si hubo alguno lo quemaron en la hoguera o lo olvidaron o es de la industria del entretenimiento barato y chabacano. "
Però cal tenir en compte que la cultura de la desobediència triomfa molt entre els joves, a ells els importa ben poc tal escriptor o tal científic, a ells els va més el rotllo de rebelar-se contra el sistema, viure la vida, aconseguir-ho tot gratis i mastegat, etc. I la majoria d'aquests referents d'entreteniment vénen força espanyolitzats, i no cal dir que la gran majoria d'oci, sigui "chabacano" o no, també ve en espanyol: pel·lícules, cançons, joguines, etc.
"Hoy día puedes hablar por la internet como si fuera un teléfono. De hecho no sé para qué tenemos teléfonos todavía."
Suposo que com que molta gent gran no té ordinador, els telèfons encara són necessaris (cada cop menys per això).
"Ahora no sé si esto es porque los japonese son muy xenófobos o qué. Yo la verdad que aprendería chino, los chinos son mucho más abiertos e incluyentes y además es un idioma con mucha más historia y futuro."
ResponEliminaEl Japó és un país molt tancat i conservador. Els japonesos estan molt orgullosos de la seva cultura i història. No crec que siguin purament racistes, sinó que són ignorants i desconeixen què hi ha més enllà de les seves fronteres. Com que al seu país hi ha molt poca immigració, cada cop que veuen un blanc (i ja no cal dir un negre) és com si veiessin un marcià. Al metro per exemple, la gent s'aparta del costat dels estrangers (anomenats gaijin, una paraula despectiva) perquè es pensen que fan pudor o que els fotran la cartera.
Els xinesos són educats i treballadors. El que passa és que tampoc no coincideixo amb tu que siguin tant oberts i incloents, més aviat al contrari, almenys amb els que han vingut a treballar aquí: tenen totes les seves botigues i restaurants al mateix barri, treballen moltes hores a la setmana i no respecten els dies festius, i quan s'han omplert les butxaques, se'n tornen al seu país. Tenen les mans molt llargues amb els diners, i hi ha coses que no t'expliques, com per exemple que en molt pocs anys s'hagin quedat tots els locals d'un carrer i n'hagin fet restaurants de menjar xinès, vull dir que no agafen el que troben, sinó el que volen. I per què s'han de posar tots al mateix carrer? Fa una mica de mala espina, sincerament... molts d'aquests negocis xinesos estan controlats per la màfia, que ofereix treballs amb unes condicions inhumanes als seus compatriotes xinesos, i dic compatriotes perquè en cap d'aquests restaurants ni botigues ni perruqueries xineses no hi he vist mai cap persona que no fos d'aquest país.
Aquí hi ha un curs de xinès molt bo, però és per nivells inicials, m'ho vaig estar mirant un dia i sincerament està molt ben fet, vaig aprendre molt en ben poca estona:
http://www.clearchinese.com/learn-chinese/index.htm
A partir d'aquí pots aprendre a dir unes quantes frases rutinàries, però per aprendre a parlar fluidament no és suficient ni molt menys...
Cuando digo "incluyentes" es que "si hablas chino, eres chino". Es un nacionalismo asimilador, como el francés o el castellano.
ResponEliminaAhora bien ellos fundionan mucho por familias. Sí, en ese aspecto son cerrados... pero seguramente también de cara a otros chinos que no son parientes/amigos.
Gracias por el link. Ya voy a aprender algo. Tengo un manual bueno por ahí pero la verdad es que me da mucha pereza aprender más idiomas a estas alturas. Los idiomas deben aprenderse de niño o de joven, si no mal - y preferiblemente con inmersión.
"Ahora bien ellos fundionan mucho por familias. Sí, en ese aspecto son cerrados... pero seguramente también de cara a otros chinos que no son parientes/amigos. "
ResponEliminaSi, suposo que és un cas contrari al de la cultura individualista dels americans, que amb prou feines es preocupen de la seva família un cop se n'han independitzat. Els mediterranis donem més importància a la família que els americans, però tampoc no tanta com la majoria de cultures orientals, per ells la família ho és tot.
"Gracias por el link. Ya voy a aprender algo. Tengo un manual bueno por ahí pero la verdad es que me da mucha pereza aprender más idiomas a estas alturas. Los idiomas deben aprenderse de niño o de joven, si no mal - y preferiblemente con inmersión. "
L'anglès no sé quan el vas aprendre, però el parles molt bé! Ja m'agradaria a mi tenir el nivell que tens tu...
El inglés aprendí sobre todo con 17 años... hace ya un montón. Luego lo usas o se oxida, y yo lo suelo usar, aunque escribo mucho mejor que hablo, honestamete.
ResponElimina"El inglés aprendí sobre todo con 17 años... hace ya un montón. Luego lo usas o se oxida, y yo lo suelo usar, aunque escribo mucho mejor que hablo, honestamete. "
ResponEliminaDoncs vas anar a una bona escola. O això o t'hi vas posar amb ganes, perquè als 17 anys jo no en sabia massa d'anglès, l'he après gràcies a llegir articles sobre neandertals, antropologia i genètica.
El puc escriure moderadament bé l'anglès, però em fa vergonya parlar-lo, és que la pronunciació es complicada, m'imagino que el parles molt millor que jo, perquè quan em trobo turistes que em diuen coses en anglès em tallo molt i faig servir la comunicació gestual, abans que se ne'n riguin :P
Mis viejos me enviaron a los USA con la esperanza de que cambiara de forma de ser. Mi nivel de conocimiento pre-universitario se desplomó, pero aprendí inglés muy bien.
ResponEliminaMejor aprender haciendo un master, honestamente.
"... però em fa vergonya parlar-lo, és que la pronunciació es complicada".
Yo entiendo que el inglés no es ya más el idioma de inglaterra sino el de la India y allí pronuncian fatal - o sea que sin niguna verguenza, ya que es la lengua de todos/as, todos/as tenemos derecho a defenestrarla, sí o sí?
No hay reglas... Además mayormente lo necesitas para hablar con gente para la que es también segundo idioma, que son menos puristas (y en realidad lo suelen hablar "mejor": menos dialectal, con las vocales más latinizadas, etc.) Hay que depurar el inglés!
O que aprendan euskera ellos, qué hostias!
"Mis viejos me enviaron a los USA con la esperanza de que cambiara de forma de ser. Mi nivel de conocimiento pre-universitario se desplomó, pero aprendí inglés muy bien. "
ResponEliminaCaram, ho trobo molt fort això d'enviar algú a l'altra punta del món només perquè "canvii", i encara més si són els teus pares :(
Depèn de les zones dels USA on vagis no et cal l'anglès, perquè la majoria de gent parla el castellà. Fins i tot a Londres m'han dit que parlant en castellà t'entenen a la majoria de llocs.
"Yo entiendo que el inglés no es ya más el idioma de inglaterra sino el de la India y allí pronuncian fatal - o sea que sin niguna verguenza, ya que es la lengua de todos/as, todos/as tenemos derecho a defenestrarla, sí o sí?"
Cert. El que passa és que a alguns gringos els fot ràbia que la gent parli l'anglès d'una manera diferent de com ho fan ells, però què vols fer-hi, ningú no els ha obligat a que fessin de l'anglès la segona llengua mundial.
"No hay reglas... Además mayormente lo necesitas para hablar con gente para la que es también segundo idioma, que son menos puristas (y en realidad lo suelen hablar "mejor": menos dialectal, con las vocales más latinizadas, etc.) Hay que depurar el inglés! "
També és veritat que alguns natius parlen l'anglès d'una manera molt poc correcta, o si ho prefereixes, diferent de com te l'ensenyen a l'acadèmia. Es salten les normes i escriuen d'una manera força castellanitzada, trobo, o almenys amb construccions de frases molt semblants a les castellanes, això encara confon més, i alguns americans diuen que l'anglès necessita un "rentat" perquè està molt brut i desfigurat.
"O que aprendan euskera ellos, qué hostias! "
Doncs estaria bé!
La gran mayoría de USA es muy anglosajona. Sólo NYC (la mayor ciudad de Puerto Rico), el Sur de Florida y sobre todo el SW son parcialmente hispanohablantes.
ResponEliminaNo creo que puedas defenderte en castellano en Londres, sinceramente.
Yo prefiero el inglés de USA en general porque está algo más castellanizado (no mucho pero simplifica algo la escritura). Además es más internacional. Sin embargo de acentos los mejores en mi opinión son irlandés y escocés. Los ingleses no saben hablar inglés, de verdad (y los gringos tampoco).
Claro que también podemos decir que el mejor castellano es el de La Habana, o quizá Ciudad de México? Un conocido mío se fue en brigada de apoyo a los Zapatistas y a los años vovió hablando Mexicano - todo el rato, se negaba a hablar castellano de Castilla.
"La gran mayoría de USA es muy anglosajona." És curiós perquè allà hi van anar immigrants de molts països europeus i no només britànics, com ara alemanys i italians.
ResponElimina"Claro que también podemos decir que el mejor castellano es el de La Habana, o quizá Ciudad de México? Un conocido mío se fue en brigada de apoyo a los Zapatistas y a los años vovió hablando Mexicano - todo el rato, se negaba a hablar castellano de Castilla. "
Una professora que tenia de llengua castellana em va dir que el castellà d'Amèrica era més "pur" i ric que el castellà parlat a la península. Si parlava mexicà segurament devia pronunciar la paraula "órale" molts de cops, és una paraula molt típica de Mèxic amb un significat poc clar i que s'utilitza per a tot xD
Son de origen alemán y británico diverso mayormente, así como de otros orígenes, pero la lengua es inglesa, lógicamente: "donde fueres haz lo que vieres", no?
ResponEliminaLa única comunidad que mantiene su lengua original hasta cierto punto es la hispana, en parte porque su crecimiento es muy reciente y en parte porque, al contrario que otros grupos, se les considera una minoría "racial" (ya que son largamente de origen amerindio). En este aspecto se parecen más a la comunidad afroamericana que los grupos de diverso origen europeo, que al final son todos muy parecidos.
"Son de origen alemán y británico diverso mayormente, así como de otros orígenes, pero la lengua es inglesa, lógicamente: "donde fueres haz lo que vieres", no?"
ResponEliminaSi això fos cert ara a USA s'hi parlaria alguna llengua amerindia, però no és així. Em referia a què no tots els colons europeus parlaven anglès quan van arribar a Amèrica. De fet l'anglès no és la llengua oficial, sinó la llengua "nacional". Els hispans, molts d'ells no parlen anglès perquè viuen en zones on aquesta llengua es parla poc. Tot això sumat al prestigi de l'idioma, que el parla molta gent i també perquè es va parlar a Amèrica abans que l'anglès fa que molts hispans no sentin la necessitat d'aprendre anglès.
Hola Maria Luisa, Maju..me llamo Trini y estoy haciendo el Treball de Recerca sobre los Neandertales. Quisiera saber si me podeis ampliar sobre el tema de la absorción de los Neandertales dentro de una población de Sapiens. Mi trabajo trata de las distintas teorías de la extinción. Muy agradecida. Trini. (responder a silvinates@hotmail.com)
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