1. The Tomb of Hecatomnus - Milas, Turkey
2. Paleolithic Tools - Plakias, Crete
3. Royal Tomb - El Zotz, Guatemala
4. Early Pyramids - Jaen, Peru
5. HMS Investigator - Banks Island, Canada
6. Decoding the Neanderthal Genome - Leipzig, Germany
7. Child Burials - Carthage, Tunisia
8. "Kadanuumuu" - Woranso-Mille, Ethiopia
9. 1608 Church - Jamestown, Virginia
10. Nondestructive Radiocarbon Dating - College Station, Texas (ANI)
I ja està?
Què passa amb el projecte genoma neandertal? Carles Lalueza ens va anunciar fa uns mesos que ja s'havia acabat i que ara volia buscar finançament per començar a perforar ossos sidronencs, i des de llavors, res més. En Pääbo no contesta els e-mails, ningú no diu res, la gent es pregunta què se n'ha fet del projecte genoma neandertal, per què no s'actualitzen les pàgines, quan trigaran a tenir tot el genoma complet, a comparar-lo amb els 1.000 genomes humans, a determinar la funció d'aquells gens exclusivament "nostres"... i ningú no diu res. Ens tenen abandonats des de fa més de mig any!! I des d'aleshores les úniques coses que hem vist relacionades amb el genoma neandertal són articles que en demanen més informació per poder continuar investigant i roquers alcohòlics passats de moda que volen tornar a agafar el micròfon amb l'ajuda dels neandertals.
A mí el número 7 y el número 10 me resultan familiares, desde luego. Me sorprende sin embargo que no se mencionen los hallazgos en Bursa, Turquía, (Neolítico con señales de violencia) o el metatarso de Luzón. O incluso algunos hallazgos de Stonehenge (aunque igual son de 2009?) o la recuperación Toumai para el linaje humano a partir de un mejor entendimiento del reloj molecular (fechas bastante más antiguas en general).
ResponEliminaNo sabía que habían cerrado el Proyecto Genoma Neandertal tan rápidamente. Resulta un tanto frustrante e incomprensible. En cualquier caso entiendo que la ciencia en general se encuentra ahora con pocos fondos, lamentablemente.
"la recuperación Toumai para el linaje humano a partir de un mejor entendimiento del reloj molecular (fechas bastante más antiguas en general)."
ResponEliminaAixò sí que em sona!
De totes maneres no sé pas qui ha elaborat la llista ni en quins criteris s'ha basat per incloure aquests descobriments i no uns altres...
"No sabía que habían cerrado el Proyecto Genoma Neandertal tan rápidamente. Resulta un tanto frustrante e incomprensible. En cualquier caso entiendo que la ciencia en general se encuentra ahora con pocos fondos, lamentablemente. "
La única informació que tinc referent a aquest tema és un comentari que va fer Carles Lalueza en un diari espanyol fa 3-4 mesos. No em consta que ningú més del projecte n'ha dit res a cap altre diari de cap altre país, i el món continua esperant saber més coses sobre els neandertals. Crec que si ho han abandonat (a mi també em sembla molt estrany, perquè el mateix Lalueza va dir que s'havia de comparar amb els 1000 genomes humans i moltes altres coses) crec que com a mínim podrien "avisar".
Se'm fa molt estrany que un projecte així no tingui pressupost. Espero que encara que hagin acabat de seqüenciar el genoma, investiguin més a fons, perquè el cert és que queden moltes preguntes obertes, i un projecte d'aquesta magnitud que ha estat publicat a la revista Science no crec que surti a compte abandonar-lo, després de tots els esforços i temps dedicats.
Tinc previst enviar un e-mail a Carles Lalueza a veure si amb una mica de sort em contesta i ens aclareix aquests dubtes... seria realment trist i frustrant que ho haguessin abandonat i no sapiguessim res més de l'ADN neandertal fins d'aquí molt de temps (NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO :((( espero que tot sigui un malentès, i que encara que hagin acabat amb aquest projecte, continuin treballant amb l'ADN neandertal (en els últims mesos s'han publicat uns quants treballs referents a l'ADN mitocondrial), creuem els dits perquè el malson no es faci realitat.
"Això sí que em sona!"
ResponEliminaSí: hubo algo de debate en torno a este tema en mi blog.
Lo de Akrotikli (Bursa) es importante en el contexto del Neolítico turco y europeo (Anatolia occidental es crucial para entender los orígenes del Neolítico europeo, entiendo) pero aún sabemos poco.
En cualquier caso, no todos los años se encuentra una familia entera asesinada del Neolítico antiguo. Y no son los únicos muertos en circustancias violentas en esa comunidad.
Lo del metatarso de Luzón puede ser muy importante. En cualquier caso habla de presencia de homininos en Filipinas hace unos 70,000 años. Sea el floresiensis, sea H. sapiens, sea otra cosa es un dato importante, entiendo yo.
"La única informació que tinc referent a aquest tema és un comentari que va fer Carles Lalueza en un diari espanyol fa 3-4 mesos".
Quizá sólo sea una pataleta del Lalueza porque le han dejado de lado? Ni idea.
Yo creo que cabe esperar un papel final (o varios), quizá un libro, del proyecto este. Ahora bien, el "draft" de Green daba la sensación de que el proceso de análisis ya estaba bastante avanzado. No hubiesen podido llegar a todas esas conclusiones si no.
PS- No es "Akrotikli" sino "Aktopraklık" (nombrecito!)
ResponEliminaEi Maju,
ResponEliminaCarles Lalueza m'acaba de respondre un e-mail i m'ha dit que la úncia cosa que s'havia acabat era la seqüenciació del genoma (han arribat al 63%), i no pas la seva investigació! A més a més, a partir de dilluns de la setmana que ve tindrem novetats :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Ah, muy interesante. Gracias. :)
ResponEliminaPor cierto: uno de mis comentarios anteriores ha debido ir a spam me parece.
ResponElimina"Por cierto: uno de mis comentarios anteriores ha debido ir a spam me parece. "
ResponEliminaOstres sí que em sap greu... i saps com el podríem recuperar?
Si no et fa res torna'l a penjar aquí, i si vols un consell: quan escriguis un comentari, especialment si és llarg, abans de publicar-lo, selecciona'l sencer i copia-te'l, perquè mai no se sap. A mi també se m'esborren molts comentaris pel que sigui (internet falla molt), i sempre que hi penso faig això, més que res perquè és un pal haver-ho de tornar a escriure tot!!
Per sort he pogut recuperar el teu comentari, que no sé perquè no s'havia publicat.
ResponElimina"Lo de Akrotikli (Bursa) es importante en el contexto del Neolítico turco y europeo (Anatolia occidental es crucial para entender los orígenes del Neolítico europeo, entiendo) pero aún sabemos poco. "
últimament he llegit al teu blog una sèrie d'estudis referents al neoltíc Europeu. Un d'ells tractava sobre l'anàlisi d'ADN d'uns esquelets de 7.500 anys i la seva comparació amb els europeus actuals; s'ha vist que efectivament aquella gent provenia de l'orient mitjà. Molt interessant tot plegat, aquesta qüestió del neolític vs. paleolític genera molts debats entre antropòlegs i genetistes, segur que en sentirem més coses d'aquí poc.
"Lo del metatarso de Luzón puede ser muy importante. En cualquier caso habla de presencia de homininos en Filipinas hace unos 70,000 años. Sea el floresiensis, sea H. sapiens, sea otra cosa es un dato importante, entiendo yo."
Si la senyora X ja va ser una sorpresa que ningú no s'esperava... vés a saber què més podem trobar en els pròxims anys, perquè per allà Siberia no està gaire excavat i encara podríem tenir alguna sorpresa més.
"Quizá sólo sea una pataleta del Lalueza porque le han dejado de lado? Ni idea.
Yo creo que cabe esperar un papel final (o varios), quizá un libro, del proyecto este. Ahora bien, el "draft" de Green daba la sensación de que el proceso de análisis ya estaba bastante avanzado. No hubiesen podido llegar a todas esas conclusiones si no. "
Espero que aviat en tinguem alguna notícia més, i encara que no sigui d'ells, d'altres investigadors interessats en el genoma neandertal, que segur que n'hi deuen haver molts arreu del món. L'estudi del maig, com el seu nom indica, era un "draft" i encara s'han de perfilar moltes coses, en fi...
Ya sabes lo del spam filter ese: es caprichoso. Yo he pedido que se pueda desactivar porque a mí al menos sólo me parece un estorbo.
ResponElimina"s'ha vist que efectivament aquella gent provenia de l'orient mitjà"
Yo entiendo que algunos linajes sí que parecen de Asia Occidental pero otros no. Por ejemplo hubo un estudio sobre el famoso mtDNA N1a que concluía que la mayoría se corresponde con linajes Europeos modernos y no con el más abundante N1a de Arabia.
El artículo que tú mencionas puede ser éste. Pero es uno de esos estudios en que las conclusiones NO están apoyadas claramente por los datos. Esto pasa mucho con los estudios que defienden el orígen asiático occidental de las poblaciones neolíticas de Europa: los datos no apoyan las conclusiones y han de ser manipulados de alguna manera para encajar en esta moda más ideológica que realista o claramente científica.
Además tenemos el problema de que, de acuerdo con los datos de Bramanti y Haak, las gentes del Neolítico Danubiano se parecen tan poco a las modernas como las gentes del Paleolítico.
Y además todos estos estudios se centran en Alemania y alrededores, con un Neolítico muy distinto de los del Meditérraneo y el Atlántico. Los datos no son extrapolables in Europa SO la continuidad parece ser la norma de todas maneras, no el cambio.
Salud.
Además creo que es interesante enfatizar este gráfico de Balanovsky (anotado por mí).
ResponEliminaFíjate por favor en el punto llamado HG ("hunter-gatherers", abajo-derecha) y como está mucho más cerca del cluster Europeo moderno que las gentes del Neolítico Danubiano. Está clarísimo que las gentes del Neolítico Danubiano son raras y para nada se parecen a ninguna población moderna, por contra las gentes cazadoras-recolectoras están mucho más cerca de los europeos modernos a pesar de las limitaciones de la muestra.
"Ya sabes lo del spam filter ese: es caprichoso. Yo he pedido que se pueda desactivar porque a mí al menos sólo me parece un estorbo. "
ResponEliminaLa veritat és que no m'ho havia fet mai, això d'enviar un comentari a "correu broça" perquè sí. De totes maneres no et preocupis, si se te n'esborra algun el puc recuperar fàcilment (de moment).
"Yo entiendo que algunos linajes sí que parecen de Asia Occidental pero otros no. Por ejemplo hubo un estudio sobre el famoso mtDNA N1a que concluía que la mayoría se corresponde con linajes Europeos modernos y no con el más abundante N1a de Arabia. "
Fa no massa vaig llegir un llibre de Carles Lalueza on s'hi explicava que els ADNmt d'uns europeus de fa 24.000 anys (Paglicci podria ser?) eren de l'haplogrup N*. És possible que aquests N1a siguin els seus descendents?
"El artículo que tú mencionas puede ser éste. Pero es uno de esos estudios en que las conclusiones NO están apoyadas claramente por los datos. Esto pasa mucho con los estudios que defienden el orígen asiático occidental de las poblaciones neolíticas de Europa: los datos no apoyan las conclusiones y han de ser manipulados de alguna manera para encajar en esta moda más ideológica que realista o claramente científica."
És aquest. Els teus coneixements en aquest tema són molt superiors als meus, per tant no et qüestionaré això que dius. El que sí que he observat en la majoria de blogs que llegeixo és aquesta "moda" com dius tu, que no sé quina càrrega ideològica pot tenir, això de fer-nos veure que els europeus són una gent molt "moderna" que va venir tota de l'orient mitjà fa menys de 10.000 anys.
"Y además todos estos estudios se centran en Alemania y alrededores, con un Neolítico muy distinto de los del Meditérraneo y el Atlántico. Los datos no son extrapolables in Europa SO la continuidad parece ser la norma de todas maneras, no el cambio."
Se'm fa difícil acceptar la idea d'una substitució total, i encara més en un territori tant gran com Europa.
"Además creo que es interesante enfatizar este gráfico de Balanovsky (anotado por mí)."
ResponEliminaInteressant!
"Fíjate por favor en el punto llamado HG ("hunter-gatherers", abajo-derecha) y como está mucho más cerca del cluster Europeo moderno que las gentes del Neolítico Danubiano. Está clarísimo que las gentes del Neolítico Danubiano son raras y para nada se parecen a ninguna población moderna, por contra las gentes cazadoras-recolectoras están mucho más cerca de los europeos modernos a pesar de las limitaciones de la muestra. "
Com he dit abans, se'm fa estranya la idea d'una substitució total,i encara més tenint en compte que els caçadors-recol·lectors no eren completament diferents dels europeus actuals (deixant de banda alguns casos com ara els Grimaldi).
De totes maneres es veu que ha passat en alguns casos. Per exemple, en aquest article al blog "Gene Expression" s'hi diu que els japonesos actuals són majoritàriament descendents de grangers que hi van arribar fa només 2.000 anys:
Els neandertals també van ser substituïts. Fa 30.000 anys n'hi havia i ara ja no en queda cap.
La gran majoria d'aborígens australians i amerindis del continent nord-americà també van desaparèixer i van ser reemplaçats pels europeus. Si d'aquí 4.000 anys analitzem aquestes poblacions segurament serà molt difícil trobar-hi ADN dels primers pobladors, però com tu has dit, en la majoria de casos la continuïtat sembla ser la norma i no pas l'excepció.
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaM'he deixat l'enllaç :P
ResponEliminahttp://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/sons-of-the-farmers-the-story-of-japan/
"els ADNmt d'uns europeus de fa 24.000 anys (Paglicci podria ser?) eren de l'haplogrup N*. És possible que aquests N1a siguin els seus descendents?"
ResponEliminaPrácticamente todo el mtDNA de Eurasia occidental es N, sólo que por cosas del eurocentrismo en la investigación tienen nombres propios como X, W, etc. Ahora bien la mayoría de este N pertenece al sub-haplogrupo R (incl. HV, U, JT y otros linajes de Asia, América y Papua).
Para que te hagas una idea en Eurasia (y América y Oceanía) prácticamente todo es N o M. No así en África.
Te recomiendo tener siempre presente la referencia de PhyloTree (el árbol de mtDNA actualizado)
Si recuerdas, estoy trabajando (a impulsos) en la creación de nuevos mapas actualizados de mtDNA fosil, y estoy revisando la interpretación de las secuencias de acuerdo con la compilación más actualizada y "oficial" que es PhyloTree.
Es probable que el mtDNA ese de Paglicci sea N* pero los datos publicados sólo me permiten asegurar que es L3(xR). O sea no está en la línea que lleva a HV, U o JT (R) sino en una ramificación anterior. Probablemente sea N(xR) pero puede ser M o incluso L3(xM,N).
Esto es así porque, con una excepción (R0 o HV(xH)), en Paglici, como en tantos otros casos, se trabajó con la HVS-I que permite una identificación de haplogroupo muy limitada.
En este caso sabemos que (partiendo de la secuencia HVS-I CRS, que corresponde a H2a) este individuo tiene la mutación 16223 (que define R con cierta seguridad) pero carece la 16311 que define L3. Por tanto está entre L3 y R, lo que puede ser N pero no es seguro.
De todas formas, como digo, N(xR) en Eurasia Occidental incluye tres haplogrupos de cierta importancia: N1 (incl. I), N2 (W) y X.
Mientras que X y W parecen claramente de origen neolítico en Europa, el caso de N1 es muy poco claro. A menudo se ha sugerido que su descendiente I tiene fechas de coalescencia del Paleolítico Superior Medio (Gravetense?) Esto sugiere que N1 existía en alguna medida en Europa en el PS. Pero hasta que no se hagan tests completos (no sólo de HVS-I) en algún fósil que lo tenga no lo sabremos con seguridad.
Además en la cronología general, yo soy de la opinión que N1 y R0 (incl. HV) son los primeros linajes que colonizaron Eurasia Occidental, seguidos de cerca por U y, algo más lejos, JT. Por contra X y W parecen haberse expandido (limitadamente) en un segundo momento.
Por lo tanto es muy posible que el L3(xR) o N* de Paglicci esté en la rama que lleva a N1a y/o I pero hoy por hoy es imposible estar seguro. También puede pertenecer a una rama extinta.
"El que sí que he observat en la majoria de blogs que llegeixo és aquesta "moda" com dius tu, que no sé quina càrrega ideològica pot tenir, això de fer-nos veure que els europeus són una gent molt "moderna" que va venir tota de l'orient mitjà fa menys de 10.000 anys".
ResponEliminaSí, está de moda esto. Pero me temo mucho que es debido a un favoritismo de cierto establishment por el modelo del reemplazo. Hay estudios en ambas direcciones pero se enfatizan mucho más los que sugieren reemplazo y se tiende a silenciar los que sugieren continuidad. Yo, si acaso, trato de hacer lo contrario, no porque sea mi creencia sino porque me parece que los defensores del reemplazo están forzando una y otra vez la interpretación de los datos de una manera que no me resulta creíble.
Pero yo soy un disdente, créate tu propia opinión con conocimiento de causa, por favor. Yo lo único que pido es que se consideren los argumentos en uno y otro sentido en igualdad de condiciones.
"Se'm fa difícil acceptar la idea d'una substitució total, i encara més en un territori tant gran com Europa".
A mí también sinceramente. Europa es como la mitad de Eurasia Occidental además (midiéndola por parámetros de la edad del hielo, ahora es como 2/3 o más). Además en muchos casos hay evidencia de continuidad (no en Europa Central quizá pero sí en la mayoría de Europa del Sur y Atlántica).
"Com he dit abans, se'm fa estranya la idea d'una substitució total,i encara més tenint en compte que els caçadors-recol·lectors no eren completament diferents dels europeus actuals (deixant de banda alguns casos com ara els Grimaldi)".
Los restos del Magdaleniense son tan increíblemente modernos que dan asco (por decir algo). Los "Crô-Magnon" (tipo del Gravetense y también Graveto-Solutrense en Iberia Mediterránea) son algo más distintos pero no demasiado. Es muy probable, en mi opinión que el tipo Europeo mesocéfalico "Nordo-Mediterráneo" estaba presente en el Magdaleniense. Las caras grabadas de La Marche (Magdaleniense) parecen bastante modernas pero son algo caricaturescas.
Para mí que al menos parte de la tipología y genética modernas evolucionaron en el PS, fijándose sobre todo a partir del máximo glacial. Sin embargo es posible que en algunas regiones, sobre todo hacia el norte y centro de Europa, haya habido cambios a partir del Neolítico. Pero gran parte de la "sangre nueva" debe de haber sido europea de todas formas.
...
...
ResponElimina"... en aquest article al blog "Gene Expression" s'hi diu que els japonesos actuals són majoritàriament descendents de grangers que hi van arribar fa només 2.000 anys"...
Razib es como Dienekes en moreno. Bueno, seguramente sea más simpático pero sus ideas son muy similares, tanto en lo que respecta las hipótesis inverosímiles de reemplazo masivo como otras tal que racialismo e incluso racismo asociado a teorías de cociente intelectual hereditario... Yo dejé de seguirle pero a veces publica cosas interesantes.
Hay mucho racismo implícito en todos estos blogs y foros de antropología. Es una de las razones por las que yo voy a mi bola: la antropología está bien pero dar crédito a conjeturas racistas y enfatizar (sin mucha base) el concepto de raza biológica no son antropología seria sino del corte que le molaba a Hitler (a menudo más pseudo-ciencia que ciencia).
Busca por ejemplo "microcephalin" en GNXP (el blog antiguo de Razib), descubrirás que Razib era un entusiasta de la idea especulativa, que como sabes es falsa en todos sus aspectos. En este tema se les vio el plumero racista a más de uno (pero hay más).
En el caso de los japoneses, la mitad de su Y-DNA es D2, que es un linaje muy antiguo y exclusivo de Japón. Otro linaje importante, antiguo y largamente exclusivo del país es C1. Incluso en el haplogrupo O, los japoneses son bastante suyos (O2b), aunque es probable que este llegara desde Korea/Manchuria con los granjeros. En el mtDNA vemos lo mismo: linajes raros y antiguos, sugerentes de una colonización más bien temprana de Japón por la ruta costera.
Pero paso de tratar de convencer a Razib: está claro que cuando uno tiene una idea preconcebida y está recibiendo alguna información que parece apoyarla, selectivamente escoje esa parte y rechaza el resto.
Si te fijas, está siguiendo un trabajo de Dienekes (que en sí está bien) que compara poblaciones a nivel mundial y donde no hay ninguna muestra Ainu. Razib debería saber perfectamente que ese tipo de análisis no son para nada concluyentes respecto a su pregunta retórica pero le da lo mismo.
Yo por este tipo de cosas les perdí el respeto a Razib y a Dienekes. Incluyen información de valor pero también sueltan mucha basura ideológica sin valor alguno como esta.
Ya siento ser tan "merciless" pero la verdad es que se lo merecen, entiendo yo.
"Si recuerdas, estoy trabajando (a impulsos) en la creación de nuevos mapas actualizados de mtDNA fosil, y estoy revisando la interpretación de las secuencias de acuerdo con la compilación más actualizada y "oficial" que es PhyloTree."
ResponEliminaSi, ja ho he llegit, trobo que és una bona iniciativa per "endreçar" totes les dades d'ADN antic que tenim d'Europa en el temps i l'espai, t'ajuda a veure com va anar canviant tot plegat.
"Esto es así porque, con una excepción (R0 o HV(xH)), en Paglici, como en tantos otros casos, se trabajó con la HVS-I que permite una identificación de haplogroupo muy limitada.
En este caso sabemos que (partiendo de la secuencia HVS-I CRS, que corresponde a H2a) este individuo tiene la mutación 16223 (que define R con cierta seguridad) pero carece la 16311 que define L3. Por tanto está entre L3 y R, lo que puede ser N pero no es seguro."
Hi ha un altre Paglicci datat en 28.000 anys que si no recordo malament té un haplogrup molt comú (crec que és l'H) a Europa. Degut a això hi va haver molta gent que no s'ho creia i va dir que tot plegat era contaminació o manipulació de les dades.
"Mientras que X y W parecen claramente de origen neolítico en Europa, el caso de N1 es muy poco claro. A menudo se ha sugerido que su descendiente I tiene fechas de coalescencia del Paleolítico Superior Medio (Gravetense?) Esto sugiere que N1 existía en alguna medida en Europa en el PS. Pero hasta que no se hagan tests completos (no sólo de HVS-I) en algún fósil que lo tenga no lo sabremos con seguridad."
Sense els fòssils no podem confirmar res; pel que veig hi ha força consens en descartar que els europeus del paleolític portaven llinatges com ara L3 o L2, i dic això perquè almenys arreu d'Europa es troben en diferents freqüències (1-5%) i a mi no m'acaba de convèncer la versió que diu que provenen d'esclaus negres que van dur els romans, per això m'agradaria saber-ne la teva opinió.
"Por lo tanto es muy posible que el L3(xR) o N* de Paglicci esté en la rama que lleva a N1a y/o I pero hoy por hoy es imposible estar seguro. También puede pertenecer a una rama extinta. "
Sembla que aquest també va ser el cas dels ADNmt neandertals, que no es troben a les poblacions actuals (i de l'ADNmt de l'Ozzy, l'home de gel).
"Sí, está de moda esto. Pero me temo mucho que es debido a un favoritismo de cierto establishment por el modelo del reemplazo. Hay estudios en ambas direcciones pero se enfatizan mucho más los que sugieren reemplazo y se tiende a silenciar los que sugieren continuidad. Yo, si acaso, trato de hacer lo contrario, no porque sea mi creencia sino porque me parece que los defensores del reemplazo están forzando una y otra vez la interpretación de los datos de una manera que no me resulta creíble.
ResponEliminaPero yo soy un disdente, créate tu propia opinión con conocimiento de causa, por favor. Yo lo único que pido es que se consideren los argumentos en uno y otro sentido en igualdad de condiciones."
No entenc per què s'ha d'afavorir el model del reemplaçament, però en fi, trobo que sí, que últimament s'està començant a acceptar com a l'únic vàlid.
Oh no, jo després de teories que es modifiquen i es tornen a modificar en el transcurs d'una setmana, ja no sé què pensar-ne. Em guio pel que llegeixo als blogs com ara el teu i el d'en Razib i tenint en compte que alguns substitutius no són creïbles, perquè la ideologia de cadascú pot modificar molt les dades i fer-les anar pel camí que més convingui, és un dels problemes més greus que hi ha a l'hora d'estudiar l'ADN antic, encara més que la contaminació.
"Para mí que al menos parte de la tipología y genética modernas evolucionaron en el PS, fijándose sobre todo a partir del máximo glacial. Sin embargo es posible que en algunas regiones, sobre todo hacia el norte y centro de Europa, haya habido cambios a partir del Neolítico. Pero gran parte de la "sangre nueva" debe de haber sido europea de todas formas."
És una opinió raonable. La meva és que no tots venim d'allà mateix, perquè quan miro les cares de la gent me n'adono que hi ha molta variabilitat de mides i formes, per tant els europeus seriem el resultat de la barreja de diferents grups.
"Hay mucho racismo implícito en todos estos blogs y foros de antropología. Es una de las razones por las que yo voy a mi bola: la antropología está bien pero dar crédito a conjeturas racistas y enfatizar (sin mucha base) el concepto de raza biológica no son antropología seria sino del corte que le molaba a Hitler (a menudo más pseudo-ciencia que ciencia)."
ResponEliminaJa ho havia notat, es fa molt d'èmfasi en aquelles classificacions del segle XIX (sobretot al blog d'en Dienekes) i sincerament no entenc per què aquests antropòlegs han de voler afavorir el model d'existència de races, no sé en què els afavoreix.
"Busca por ejemplo "microcephalin" en GNXP (el blog antiguo de Razib), descubrirás que Razib era un entusiasta de la idea especulativa, que como sabes es falsa en todos sus aspectos. En este tema se les vio el plumero racista a más de uno (pero hay más). "
En Hawks també el va afavorir :(
A mi des del principi que hi havia alguna cosa que no m'encaixava: com era possible assegurar que el microcephalin venia dels neandertals SENSE tenir cap seqüència neandertal que ho verifiqués? Després va venir tota aquella història del vigor de l'híbrid i del succés *increïblement* improbable que ens va ajudar a ser més intel·ligents (fins i tot se'n va fer un documental), però mira, els mateixos neandertals ho han desmentit.
"En el caso de los japoneses, la mitad de su Y-DNA es D2, que es un linaje muy antiguo y exclusivo de Japón. Otro linaje importante, antiguo y largamente exclusivo del país es C1. Incluso en el haplogrupo O, los japoneses son bastante suyos (O2b), aunque es probable que este llegara desde Korea/Manchuria con los granjeros. En el mtDNA vemos lo mismo: linajes raros y antiguos, sugerentes de una colonización más bien temprana de Japón por la ruta costera. "
El que ha dit en Razib de tot això és que els japonesos provenen d'aquests agricultors de fa 2.000 anys, i que els indígenes van quedar marginalitzats i avui es troben representats pels Ainu (gairebé extingits), però el cert és que com amb Europa, tothom hi diu la seva.
"Si te fijas, está siguiendo un trabajo de Dienekes (que en sí está bien) que compara poblaciones a nivel mundial y donde no hay ninguna muestra Ainu. Razib debería saber perfectamente que ese tipo de análisis no son para nada concluyentes respecto a su pregunta retórica pero le da lo mismo. "
Sí, el "dodecad", allò dels gràfics? Es veu que Dienekes ho ha publicat al Nature. D'entrada pot semblar interessant, sí, el que passa és que trobo que on ha ficat la pota fins al fons és a l'hora de classificar la humanitat en Africans/Asiàtics/Europeus, i d'ajuntar tots els africans dins del mateix clade, quan tothom sap que la diversitat d'Àfrica és molt més gran que la de la resta del món, i que aquestes classificacions del segle XIX no serveixen.
"Yo por este tipo de cosas les perdí el respeto a Razib y a Dienekes. Incluyen información de valor pero también sueltan mucha basura ideológica sin valor alguno como esta. "
He notat que fa temps que ja no comentes res al blog d'en Dienekes. Jo la última vegada que ho vaig fer va ser per tractar d'esbrinar LA SEVA teoria sobre l'ADN neandertal, que com saps, és diferent de la versió diguem-ne oficial. La resposta que em va donar em va semblar tant poc raonable que ho vaig deixar estar.
Aquests blogs els segueixo perquè de vegades publiquen coses interessants sobre l'evolució i genètica humana (més que res recullen articles i subratllen en negreta les frases més importants, en el cas d'en Dienekes) però estic d'acord amb tu, que no es mereixen l'atenció que se'ls dóna.
"Hi ha un altre Paglicci datat en 28.000 anys que si no recordo malament té un haplogrup molt comú (crec que és l'H) a Europa".
ResponEliminaTodos los datos de DNA fosil han sido recopilados por Jean Manco (es una buena referencia en este aspecto, que ella mantiene actualizada).
En Paglicci hay dos secuencias CRS (por tanto R con certeza y probablemente R0, pero hay también algunos U* con CRS en la HVS-I) y luego la "N*" (L3(xR)). Una de las dos CRS fue testada para un marcador llamado "7025 AluI", que, de acuerdo con la literatura define H (pero no se menciona en PhyloTree, ni tampoco aparece ya más en Wikipedia - antes sí, así que estoy en duda respecto a su validez). De acuerdo con esto, ese individuo Paglicci 25 sería R0(xH), probablemente HV(xH) (ya que R0a es exclusivo de Asia Occidental).
Sin embargo hay otra secuencia en Rusia central (Sunghir, dos individuos, probablemente parientes) que tiene el marcador HVS-I 16129A, que indica H17'27, un pequeño sublinaje de H. Jean (que es de la escuela del reemplazo) se niega a creer que es H pero no hay otra opción de acuerdo con nuestro conocimiento de la filogenia. Por supuesto estaríamos más seguros si se hubiesen analizado marcadores de la región codificadora (la mayoría del mtDNA) pero esto se hace sólo raramente por desgracia.
Aparte de Sunghir y de los numerosas secuencias CRS (probablemente H pero quizá no) el siguiente caso claro de mtDNA H lo encontramos en el Epipaleolítico de Portugal, con dos secuencias H1b (además de varios R* que pueden ser perfectamente H).
"pel que veig hi ha força consens en descartar que els europeus del paleolític portaven llinatges com ara L3 o L2"
Yo no he detectado L2. Incluso dos linajes del Neolítico de Kurdistan que Jean describe como L2, para mí son L3*. Cuando digo L3* puede ser N o M o L3(xM,N) - que no puede descartarse del todo (yo pienso que algunos linajes L3 y L0 son muy antiguos en Arabia y África del Norte y podrían haber llegado a Europa en el Paleolítico Superior, al menos en teoría).
El único caso que creo que es seguro L3(xM,N) es en el Epipaleolítico de Portugal: una de las secuencias de Chandler 2005 (que él describe como N*) es para mí L3d2. Lo cual es interesante porque tendría que haber llegado vía África del Norte en el interesante episodio del Graveto-Solutrense Ibérico y la génesis del Oraniense (o Iberomauritano) al otro lado del estrecho.
Una parte importante (>25%) de los linajes mitocondriales de África del Norte son de origen Ibérico clarísimo y todos son H o V. Además el linaje norteafricano U6 sólo se encuentra en Iberia de toda Europa (pero parece de origen Marroquí). Para mí esto habla de importantes conexiones en el Graveto-Solutrense/Oraniense, con mayor flujo de Iberia a África del Norte que viceversa. Es posible que otros linajes Africanos llegaran también a Iberia en aquel momento y por eso el L3d2 de Portugal no me parece del todo inverosímil.
Aunque el "mestizaje" Afro-Europeo es menor (excepto seguramente en las zonas "colchón" de África del Norte y Arabia) sin duda existe y en gran medida es muy antiguo. Al menos esa es mi opinión.
Pero también hay linajes generalmente considerados "Africanos" que han estado en las zonas "colchón" desde quizá la mismísima migración fuera de África.
...
...
ResponElimina"i dic això perquè almenys arreu d'Europa es troben en diferents freqüències (1-5%) i a mi no m'acaba de convèncer la versió que diu que provenen d'esclaus negres que van dur els romans, per això m'agradaria saber-ne la teva opinió".
La esclavitud en Roma no era racista. Había esclavos negros quizá pero seguramente la mayoría venían de dentro del Imperio (esclavitud por deudas o por miseria en general) y de Europa del Norte y del Este. Nubia (Sudán) era un país civilizado y amistoso hacia Roma y prácticamente era la única conexión que tenían con el África Negra. Las rutas trans-Saharianas son más modernas.
Ya te digo que muchos de estos linajes pueden ser originarios de África del Norte o Arabia, dónde seguramente llevan muchas docenas de milenios. Ten en cuenta que L(xM,N) es como el 25% de los linajes maternos en África del Norte (y para mí que la gran mayoría no son recientes ni producto de la trata de esclavos). 3/4 de lo mismo para la Península de Arabia (con cierta proyección hacia el Creciente Fértil).
En Europa es probable que algunos de estos linajes sean originarios de la trata de esclavos y el colonialismo en general pero pienso que otros deben de ser más antiguos y de origen más bien transmediterráneo. Iberia en particular es susceptible de haber tenido inmigrantes de África del Norte en el PS como digo - pero también es muy probable que esos linajes se hayan extinguido desde entonces por pura deriva genética (que favorece a los linajes más numerosos en general).
"Sembla que aquest també va ser el cas dels ADNmt neandertals"...
No creo. El mtDNA Neandertal simplemente está fuera del rango de los humanos modernos. Si hubo transferencia de mtDNA Neandertal, se perdió pronto en "nosotros" por la deriva genética.
"La meva és que no tots venim d'allà mateix, perquè quan miro les cares de la gent me n'adono que hi ha molta variabilitat de mides i formes, per tant els europeus seriem el resultat de la barreja de diferents grups".
Alguna vez has mencionado esto. Pero es difícil determinar los ancestros sólo por el aspecto. Sabrás que alrededor del 12% de mezcla ("octorón" en terminología racialista antigua) los rasgos minoritarios apenas se aprecian. Además cada sublinaje, por así decirlo, tendría su propio "aire de familia", una y otra vez remezclado.
Por genética, que puede ser algo más fiable, me parece que en Europa Occidental se detectan tres componentes que corresponderían grosso modo a las tres provincias paleolíticas: Ibérica, Franco-Cantábrica y Rin-Danubio. Además hay un componente importante de Europa NE y otro del Mediterráneo Oriental (vide Bauchet 2007). Pero queda por hacer mucha investigación de todas formas. Por ejemplo siempre me sorprende que no se encuentre ningún componente específico de Italia y me da la impresión de que es por falta de búsqueda (además de por que Italia seguramente sí que sufrió gran reemplazo poblacional, aunque de forma gradual y orígenes diversos).
"He notat que fa temps que ja no comentes res al blog d'en Dienekes".
ResponEliminaYo le dije una vez a Dienekes: yo te respeto a pesar de nuestras claras diferencias ideológicas, porque permites libre debate. Poco después empezó a moderar los comentarios y a responder a la gente de forma muy brusca. Se le ha subido la fama a la gorra militar o se está haciendo viejo-gruñón.
La verdad es que desde el principio yo le tenía un poco enfilado por comentarios homófobos y así. Luego me dejé llevar porque también tiene partes interesantes pero con el tiempo me he ido cansando. Aún le sigo pero paso de comentar.
La verdad es que cada vez aguanto menos a los fascistas. Incluso dentro de mi familia, que hay unos cuantos, tiendo a evitar el contacto. Me duele, me cansa y es en vano (no cambian nunca - quizá esté en los genes?).
Yo creo que, como publican cosas de interés, está bien seguirlos pero me da no-sé-qué legitimarlos con comentarios y links (aunque por supuesto atribución siempre). Pero cada cual... yo sólo expreso mi opinión. Sin más.
Lo de Lalueza va a ser esto. A mi no parece muy fascinante pero seguro que a tí te interesa más.
ResponEliminaAunque fijo que no te gusta nada que diga que "el canibalismo es una práctica de los neandertales que no extraña a los especialistas"...
Hay descubrimientos más interesantes y seguramente novedosos como que al parecer los Neandertales eran patrilocales (las mujeres eran las que iban al grupo de los hombres).
"Lo de Lalueza va a ser esto. A mi no parece muy fascinante pero seguro que a tí te interesa más. "
ResponEliminaSí, li acabo de dedicar una entrada :)
Qalsevol recuperació d'ADN de fa 40.000 anys que ens pugui aportar informació sobre la vida d'aquells homínids em sembla fascinant. Això fa només 20 anys era impensable, i ara ja es parla de clonar-los!
"Aunque fijo que no te gusta nada que diga que "el canibalismo es una práctica de los neandertales que no extraña a los especialistas"..."
Home... són comentaris als quals tots hi estem més aviat habituats. Que trobin pràctiques de canibalisme entre neandertals és una cosa que no sorprèn del tot, tenint en compte que homínids més antics ja ho practicaven, i que nosaltres mateixos també ho practiquem habitualment. Ara bé, que es digui que els neandertals eren caníbals per defecte no em sembla prou precís deixant de banda les connotacions que això comporta, de monstres i subdesenvopulats, i és una cosa que no faríem mai amb la nostra espècie, oi que no?
"Hay descubrimientos más interesantes y seguramente novedosos como que al parecer los Neandertales eran patrilocales (las mujeres eran las que iban al grupo de los hombres). "
Sí, això m'ha semblant molt interessant, perquè és una informació del seu comportament que no es pot deduïr directament a partir dels fòssils. Moltes vegades s'ha proposat que les seves societats eren matriarcals, però ara s'ha vist que tota aquesta història de l'heroïna prehistòrica amb visera i garrot no s'aguanta per enlloc.
Una parte importante (>25%) de los linajes mitocondriales de África del Norte son de origen Ibérico clarísimo y todos son H o V. "Además el linaje norteafricano U6 sólo se encuentra en Iberia de toda Europa (pero parece de origen Marroquí). Para mí esto habla de importantes conexiones en el Graveto-Solutrense/Oraniense, con mayor flujo de Iberia a África del Norte que viceversa. Es posible que otros linajes Africanos llegaran también a Iberia en aquel momento y por eso el L3d2 de Portugal no me parece del todo inverosímil."
ResponEliminaVaig llegir una cosa semblant fa temps, i que alguns d'aquests llinatges L s'han trobat fins i tot a Rússia, on els romans no hi van arribar mai. Les interaccions entre la península ibèrica i el nord d'Àfrica com has dit, segurament han estat molt intenses i constants des de molt antic. El que passa és que hi ha estudis que parlen d'una "barrera" per al flux genètic a l'estret de Gibraltar, i que l'aport genètic ha estat mínim. A mi no m'acaba de convèner, tenint en compte les grans afinitats que s'han trobat a banda i banda de l'estret.
Una pregunta interessant seria: com hi van arribar al nord d'Àfrica aquella gent d'Iberia fa més de 10.000 anys? Ja tenien algun tipus d'embarcació i plans premeditats o bé només anaven a fer turisme?
"La verdad es que cada vez aguanto menos a los fascistas. Incluso dentro de mi familia, que hay unos cuantos, tiendo a evitar el contacto. Me duele, me cansa y es en vano (no cambian nunca - quizá esté en los genes?). "
Jo entenc que algú amb pocs estudis i que encara viu a l'any de la picor pugui tenir concepcions equivocades i racistes sobre l'orígen de l'home (si vols que et digui la veritat, el 70% de persones de més de 50 anys que conec continua pensant que els blancs són més intel·ligents que la resta de races, encara que se n'amagui perquè està molt mal vist), però que bloggers tant famosos com en Dienekes, que llegeixen molts d'estudis sobre genètica i antropologia actualitzats, continuin pensant així... és que ho deuen portar als gens com has dit xDDD
"Sí, li acabo de dedicar una entrada :)"
ResponEliminaMe di cuenta justo después del comentario anterior.
"... i ara ja es parla de clonar-los!"
Ciencia ficción - y de la de "historias para no dormir". Clonar a partir de la mera secuencia de ADN es hoy por hoy imposible excepto con bacterias y viruses. Y a partir de ADN fósil muy fragmentario simplemente impensable.
Además hay problemas éticos de envergadura: no podemos hacer eso si son seres humanos, sería cruel para ellos y una vergüenza para nosotros. Si aceptamos ese tipo de cosas se acabó la especie humana: los banqueros diseñarán esclavos a su medida y el resto a las cámaras de gas. Con todo el poder concentrado en muy pocas personas, esto es lo que cabe esperar si la genética avanza hasta los niveles que tú dices (que no en bastante tiempo).
"... i és una cosa que no faríem mai amb la nostra espècie, oi que no?"
Yo no tengo constancia de canibalismo Sapiens en Europa excepto por el Hombre de Cheddar. Y tampoco hay demasiados casos en otros lugares.
Sin duda ha habido casos aislados de canibalismo en nuestra especie pero son muy raros, para nada la norma.
Ahora bien habría que evaluar como de "normal" era el canibalismo entre los neandertales.
Este es un tema que sí que definiría a los neandertales como "ogros inhumanos", suponiendo que lo que dice Lalueza es cierto (canibalismo generalizado, común). Pero la verdad es que no sé como de común es este hecho caníbal entre los neandertales, cuales son los porcentajes de hallazgos por ejemplo.
Yo soy de la opinión que si puedes violar o comerte a un niño/a no eres realmente humano y lo mejor que sepuede hacer contigo es "ponerte a dormir" como a un perro viejo.
Los Hadza no hacen eso, los Esquimales no hacen eso, los Bosquimanos no hacen eso y yo no hago eso. Es un tema de "humanidad", no en el sentido biólogico sino en el sentido social/ético.
En ese sentido creo que es importante quantificar el hecho caníbal entre Neandertales y Sapiens. Y ya te digo que entre los sapiens es muy muy raro y despierta sentimientos universales de repugnancia (matar y comerse a un niño es totalmente anti-humano - y pregúntale a un bosquimano por si acaso pero creo que estará de acuerdo: nuestra actitud hacia los niños/as define nuestra "humanidad" más que ninguna otra cosa).
"El que passa és que hi ha estudis que parlen d'una "barrera" per al flux genètic a l'estret de Gibraltar"...
ResponEliminaClaro que hay barrera, sobre todo en el Y-DNA: los linajes dominantes en África del Norte (E1b1b1 y J1) son raros en Europa. Ahora bien, en Iberia, sobre todo en la zona occidental (Portugal y alrededores) E1b1b1 (en su variante de Africa NO) es algo corriente. Esta distribución no se corresponde para nada con ningún proceso histórico (sean Fenicios or Musulmanes) por lo tanto tiene que ser une efecto fundacional prehistórico.
Y vice-versa, los linajes dominantes en Europa (R1b1b2a principalmente pero también I, R1a, J2, G2a...) son prácticamente inexistentes en África del Norte. Hay algo de R1b, que a mí me prece sobre todo derivado del de Europa occidental pero es menor (c. 5%).
Pero en mtDNA esto no es así: más del 25% de los linajes norteafricanos son de origen "Ibérico" (o de Europa SO, ya que H7 es raro en Iberia pero común en Francia). En este sentido la influencia de mtDNA en Iberia es mucho menor, pero existe también.
Yo pienso que esto se debe a que, tras una colonización parcial en el Oraniense (c. 20 Ka) desde Iberia, hubo una oleada contraria en el Capsiense, que desplazó la mayoría del Y-DNA europeo, pero fue menos impactante en el mtDNA. Las mujeres suelen sobrevivir mejor a estos cambios y sus linajes son algo menos suusceptibles de deriva genética: en general el mtDNA suele ser algo más "conservador" (y por tanto informativo) que el Y-DNA.
"Ja tenien algun tipus d'embarcació i plans premeditats o bé només anaven a fer turisme?"
Embarcaciones fijo. La colonización de Australia, etc. es mucho más antigua que este episodio. Además está el caso de las hachas de Creta que serían quizá tan antiguas como 130 Ka (Creta nunca estuvo unida al continente, al menos en el marco cronólogico del género Homo).
Yo entiendo (siguiendo a Bocquet-Appel) que en el PS medio (Gravetense y Solutrense) hubo alta densidad de población en la provincia ibérica y esto llevaría a cierto expansionismo demográfico que afectó a Africa del Norte. Algo de retroalimentación es probable.
Además en los estudios de DNA autosómico, las gentes de Iberia tienden a ser ligeramente más "africanas" que otros europeos pero de una forma muy homógenea. Hay individuos en Inglaterra o Francia, por ejemplo, que son más "africanos" (esto no pasa en Iberia que yo sepa) pero como población los ibéricos son más afines. Para mí esto se debe interpretar como que el (pequeño) componente norteafricano se ha diluido totalmente y por lo tanto es muy antiguo.
Un ejemplo podemos verlo en la última exploración de Dienekes, donde los Europeos muestran dos componentes específicos (k=15): uno pan-Euro (no. 5, verde claro) y otro más específico de Europa Sudoccidental (no. 8, rojo). Este segundo componente es compartido con el Norte de África (Marroquíes: c. 1/3). No es el único ejemplo posible pero la verdad es que hay una tendencia a ignorar África del Norte cuando se estudia la genética europea (lo que es un error claro).
"Además hay problemas éticos de envergadura: no podemos hacer eso si son seres humanos, sería cruel para ellos y una vergüenza para nosotros. Si aceptamos ese tipo de cosas se acabó la especie humana: los banqueros diseñarán esclavos a su medida y el resto a las cámaras de gas. Con todo el poder concentrado en muy pocas personas, esto es lo que cabe esperar si la genética avanza hasta los niveles que tú dices (que no en bastante tiempo)."
ResponEliminaHo he dit mig en broma :P
Ja se sap que clonar un neandertal a més a més d'impossible per ara, és poc ètic (entre d'altres coses, què hi farien els neandertals aquí, per quins motius els voldriem retornar a la vida?) És un tema que ja vaig tractar, perquè de fet la gent en parla molt, segurament han vist masses vegades Jurassic Parc i tot queda molt atractiu (darrere la pantalla):
http://pierrettepierrot.blogspot.com/2010/07/reflexions-sobre-el-neanderclonatge.html
No cal ni esmentar el tracte discriminatori que rebrien els neandertals, si ja el reben ara. A mi em faria molta il·lusió veure'n un de veritat, però si ho penso amb el cap fred, trobo que és millor que continuin al lloc on són.
"Yo no tengo constancia de canibalismo Sapiens en Europa excepto por el Hombre de Cheddar. Y tampoco hay demasiados casos en otros lugares."
Durant el neolític es veu que n'hi ha algun cas documentat, i tinc entès que algunes tribus "primitives" el practicaven fins fa relativament poc. És difícil saber si els primers moderns que van arribar a Europa el van practicar o no, perquè entre d'altres coses els seus esquelets van molt escassos.
"Yo soy de la opinión que si puedes violar o comerte a un niño/a no eres realmente humano y lo mejor que sepuede hacer contigo es "ponerte a dormir" como a un perro viejo."
Hi estic d'acord. El que va passar amb aquella família, en cas de ser cert, és terrible, fa por d'imaginar i tot. Atacar un grup de 12 persones amb nens petits i tot, i matar-los sense pietat no té cap justificació. El problema és que no sabem en quines circumstàncies va tenir lloc.
"Los Hadza no hacen eso, los Esquimales no hacen eso, los Bosquimanos no hacen eso y yo no hago eso. Es un tema de "humanidad", no en el sentido biólogico sino en el sentido social/ético."
Ni els grups que has posat, ni tampoc em consta que altres espècies de primats o de mamífers ataquin els membres de la pròpia espècie per menjar-se'ls, almenys no per sistema, perquè si es mengessin entre ells, l'espècie s'acabaria acabant, per tant aquí hi ha d'haver alguna explicació.
Sobre la moralitat: és molt fàcil anomenar monstres als neandertals, però en canvi, per què no ho podem ser nosaltres, els monstres?
Quants nens i gent innocent han mort per culpa de guerres i genocidis? No és terrible, això? I que consti que ha passat unes quantes vegades, per tant, si ara es decideix classificar els neandertals com a infrahumans, crec que hi hauriem d'afegir uns quants matissos, perquè nosaltres tampoc no som uns angelets.
"Y ya te digo que entre los sapiens es muy muy raro y despierta sentimientos universales de repugnancia (matar y comerse a un niño es totalmente anti-humano - y pregúntale a un bosquimano por si acaso pero creo que estará de acuerdo: nuestra actitud hacia los niños/as define nuestra "humanidad" más que ninguna otra cosa). "
Hi ha un sentiment de repugnància perquè hi ha un tabú molt arrelat que ens diu que no podem menjar carn humana. I no dic que el canibalisme estigui bé ni molt menys, sinó que em sembla que no podem jutjar els neandertals (i en general, altres societats primitives) amb els valors morals del segle XXI.
(3ra vegada que intento publicar aquest missatge, a veure si ara ho aconsegueixo)
ResponElimina"Pero en mtDNA esto no es así: más del 25% de los linajes norteafricanos son de origen "Ibérico" (o de Europa SO, ya que H7 es raro en Iberia pero común en Francia). En este sentido la influencia de mtDNA en Iberia es mucho menor, pero existe también. "
Sempre m'han cridat l'atenció aquestes discrepàncies tant grans entre els llinatges femenins i masculins. Efectivament, sembla que hi ha diferències importants entre els cromosomes Y europeus i del nord d'Àfrica, però no en l'ADNmt.
"Embarcaciones fijo. La colonización de Australia, etc. es mucho más antigua que este episodio. Además está el caso de las hachas de Creta que serían quizá tan antiguas como 130 Ka (Creta nunca estuvo unida al continente, al menos en el marco cronólogico del género Homo)."
Aquest tema és molt interessant. Sembla ser que altres homínids encara més antics també haurien fet servir embarcacions. No sabem com n'eren de complexes fa 20-40.000 anys, però jo crec que aquella gent, un cop al mar, devia tenir algun sistema d'orientació per arribar a la costa, no eren expedicions "suïcides".
"Además en los estudios de DNA autosómico, las gentes de Iberia tienden a ser ligeramente más "africanas" que otros europeos pero de una forma muy homógenea. Hay individuos en Inglaterra o Francia, por ejemplo, que son más "africanos" (esto no pasa en Iberia que yo sepa) pero como población los ibéricos son más afines. Para mí esto se debe interpretar como que el (pequeño) componente norteafricano se ha diluido totalmente y por lo tanto es muy antiguo. "
D'aquest tema se n'han dit moltes coses. Segurament el projecte 1.000 genomes que serà completat d'aquí poc ens podria aclarir molts d'aquests temes i dir quan van tenir lloc les migracions més importants, perquè els estudis que he llegit fins ara no semblen posar-se d'acord en res, la veritat.
"Un ejemplo podemos verlo en la última exploración de Dienekes, donde los Europeos muestran dos componentes específicos (k=15): uno pan-Euro (no. 5, verde claro) y otro más específico de Europa Sudoccidental (no. 8, rojo). Este segundo componente es compartido con el Norte de África (Marroquíes: c. 1/3). No es el único ejemplo posible pero la verdad es que hay una tendencia a ignorar África del Norte cuando se estudia la genética europea (lo que es un error claro)"
Aquests gràfics sembla que cada cop expliquen una història diferent i cadascú els interpreta com vol. Estic compeltament d'acord amb tu que els nord-africans i africans en general estan subrepresentats en la majoria d'estudis que he llegit.
Tornant al tema del canibalisme neandertal d'El Sidrón, em sembla molt estrany com brutal que aquells 12 neandertals morissin allà mateix, sense defensar-se ni escapar-se, tenint en compte que hi havia molts individus joves i adolescents. En cas de ser cert, l'intent hauria estat planificat -un cas de violència entre grups-? però em continua semblant molt bèstia, normalment en aquests enfrontaments hi solen morir 1-2 mascles dominants, i no pas tot el clan!
ResponEliminaTambé m'agradaria saber d'on ha tret Lalueza aquesta generalització del canibalisme. Certament hi ha casos de canibalisme coneguts entre els neandertals, (d'altres s'han desmentit, com ara el de Krapina), però quan s'analitzen les "deixalles" que van deixar a la vora del foc en jaciments com ara l'Abric Romaní, s'hi troben ossos d'animals i no pas de persones, i molt menys de nens petits, de manera que no crec pas que els neandertals s'alimentessin dels seus iguals per sistema, sinó que segurament el canibalisme venia condicionat per les condicions d'escassetat d'aliments/enfrontaments entre grups, etc.
Enviaré un e-mail a Carles Lalueza sobre aquest tema, a veure si ens explica què l'ha fet pensar que el canibalisme entre els neandertals era tant comú, a veure si tinc tanta sort com amb l'altre i em contesta :D
Maju, crec que aquesta notícia et seria d'interès, sobretot si encara penses que el canibalisme és un fet aïllat de la història "sàpiens":
ResponEliminahttp://www.3cat24.cat/noticia/210681/altres/Un-estudi-ossi-constata-que-el-canibalisme-era-una-practica-habitual-a-Europa-i-Mexic
"Efectivament, sembla que hi ha diferències importants entre els cromosomes Y europeus i del nord d'Àfrica, però no en l'ADNmt".
ResponEliminaSí que las hay pero también hay similitudes. Por el mtDNA los Norteafricanos parecen dividirse en:
- c. 25% L(xM,N), claramente africano y en parte seguramente muy antiguo (hay una tendencia simplista a proclamar su origen en la trata de esclavos pero es una posición errónea). Sería al menos en parte de origen Ateriense.
- c. 15% U6 típico de Africa del Norte, con origen en Asia (U). Añade aquí algo de M1 de origen similar. En gran parte de origen Auriñacoide (Dabban industries), pero algo es también Capsiense.
- c. 30% HV (H1, H3, H4, H7 y V mayormente), de origen Ibérico o del SO Europeo. Casi fijo de origen Oraniense/Iberomauritano.
- Un resto posiblemente neolítico: J, T y K.
Esencialmente estas serían las cuatro capas de la población norteafricana, lo que en realidad es casi como una estratigrafía arqueológica. Hay que calificar U6 porque U6a probablemente representa al Capsiense (más diverso hacia el Nilo), mientras que U6*, U6b y U6c parecen originarios de Africa NO. Posiblemente también algunos de los linajes L(xM,N) y quizá M1 también llegaran con el Capsiense.
O sea que podemos imaginar a una población pre-Capsiense, con L, U6 y HV. El problema es cuáles serían sus linajes masculinos. Es de imaginar que con HV llegarían R1b e I (éste también detectado en momias guanches), que se encuentran en pequeñas proporciones. Pero casi todo es E1b1b1 y J1.
Esto sugiere que el avance Capsiense supuso un genocidio de género (masculino), al menos de facto. Pero no lo tengo demasiado claro, puesto que E1b1b1 tiene varios sublinajes y algunos podrían ser muy antiguos también en África NO.
La verdad es que es un caso muy chocante de desequilibrio entre ambos aspectos genéticos. Y además es un caso que se correlaciona con la chocante hegemonía del haplogrupo E en África en general. Este último es un tema que discutí aquí.
Es posible que los hombres del linaje E fueran muy poco dados a tolerar "competencia" (o algo así).
Por otro lado en Eurasia, y también en el África de linajes A y B, tengo la impresión de que en general los linajes masculinos y femeninos se corresponden bastante bien. Ahora bien los linajes femeninos son siempre más diversos, naturalmente (una mujer puede tener un número reducido de descendientes, los hombres en principio pueden tener muchos más, y este efecto es acumulativo, además los hombres estamos más sujetos a selección sexual, entiendo yo - excepto quizá en sociedades hiperpatriarcales).
"però jo crec que aquella gent, un cop al mar, devia tenir algun sistema d'orientació per arribar a la costa, no eren expedicions "suïcides"".
ResponEliminaHas estado alguna vez en Tarifa? Se ve Marruecos perfectamente. El estrecho tiene sólo 15 km (menos en la era glacial). Yo he visto a un tío cruzarlo en una tabla de surf por la tele. No es ningún desafío imposible, con buen tiempo y cierta costumbre de navegación costera se puede hacer fácil, con la familia si hace falta.
Mucho más impresionante es lo de la colonización de Australia y Nueva Guinea. Hay más de un estrecho y son de unos 40 km. si no recuerdo mal. Pero imagino que serían gente muy adaptada a la mar, ya que es una zona de muchas islas. He tenido discusiones interminables con Terry respecto a esto (él postula que no había ningún tipo de botes antes de lo de Australia y yo digo que por supuesto que los había, que ríos, manglares, costas, lagos... requieren de botes).
"També m'agradaria saber d'on ha tret Lalueza aquesta generalització del canibalisme".
Sí, desde luego. Yo no lo tengo muy claro pero, si tiene razón, cabe pensar que la visión "rosada" del Neandertal está equivocada.
"Maju, crec que aquesta notícia et seria d'interès, sobretot si encara penses que el canibalisme és un fet aïllat de la història "sàpiens"".
Ya estaríamos en el Neolítico (el Calcólitico en el Mediterráneo), que es un estadio diferente. Está cada vez más claro que a partir del Neolítico se incrementó la violencia en general. Lo de México no me pilla de nuevo pero lo del Mediterráneo y Finlandia también.
Voy aver si encuentro algo más específico con Google porque el artículo no es muy preciso que digamos.
No encuentro nada "académico". Sería importante contextualizar el canibalismo este: qué lugares, qué culturas, qué fechas. Todo lo que encuentro son artículos de prensa, todo muy ambiguo. Finlandia se menciona una vez y luego nada de detalle, "el Mediterráneo" da la impresión de referirse a ciertas zonas de Iberia y nada más.
ResponEliminaLas fechas esas de 3000-2500 son relevantes, porque es el principio del Calcolítico, cuando llega la cultura Almeriense, modos funerarios nuevos, el comercio a larga distancia (Escandinavia, África). Hacia el final de este periodo se constituyen Los Millares y Zambujal, las dos civilizaciones que definen el Calcolítico y la mayoría de la Edad de Bronce.
Comparativamente los Aztecas y los Incas también estaban en el Calcolítico cuando fueron conquistados (aunque quizá en un sub-estadio más avanzado). No sé si tiene que ver pero es algo que me choca.
"- c. 15% U6 típico de Africa del Norte, con origen en Asia (U). Añade aquí algo de M1 de origen similar. En gran parte de origen Auriñacoide (Dabban industries), pero algo es también Capsiense."
ResponEliminaU6 també es troba a la península, i vaig llegir que estava més "diversificat" que al nord d'Àfrica, per això no és fàcil explicar com hi va anar a parar.
"La verdad es que es un caso muy chocante de desequilibrio entre ambos aspectos genéticos. Y además es un caso que se correlaciona con la chocante hegemonía del haplogrupo E en África en general. Este último es un tema que discutí aquí."
És cert. També vaig llegir que (no sé quin estudi que defensava la substitució durant el neolític europeu) el 80% dels llinatges masculins provenien d'aquesta onada expansiva (perquè en teoria s'havien carregat tots els homes caçadors recol·lectors a diferència de la majoria de llinatges femenins. L'autora de l'estudi va dir: "no ho sé, potser en aquell temps, era més sexy ser un granger" i es va quedar tant ampla.
"además los hombres estamos más sujetos a selección sexual, entiendo yo - excepto quizá en sociedades hiperpatriarcales). "
A la prehistòria no ho sé, però ara que hi ha tanta gent, els homes i les dones poden triar la parella que volen, crec que la cosa va una mica a l'atzar, no és que els homes s'ho facin amb qualsevol, tampoc.
"Has estado alguna vez en Tarifa? Se ve Marruecos perfectamente. El estrecho tiene sólo 15 km (menos en la era glacial). Yo he visto a un tío cruzarlo en una tabla de surf por la tele. No es ningún desafío imposible, con buen tiempo y cierta costumbre de navegación costera se puede hacer fácil, con la familia si hace falta. "
ResponElimina"Mucho más impresionante es lo de la colonización de Australia y Nueva Guinea. Hay más de un estrecho y son de unos 40 km. si no recuerdo mal. Pero imagino que serían gente muy adaptada a la mar, ya que es una zona de muchas islas. He tenido discusiones interminables con Terry respecto a esto (él postula que no había ningún tipo de botes antes de lo de Australia y yo digo que por supuesto que los había, que ríos, manglares, costas, lagos... requieren de botes).
No, no hi he estat mai :(
Què bo! Però tinc entès que a l'estret hi ha unes corrents molt fortes, perquè és on s'encreuen les aigües de l'atlantic amb les del mediterrani, i que per això algunes pateres es queden a mig camí...
"Mucho más impresionante es lo de la colonización de Australia y Nueva Guinea. Hay más de un estrecho y son de unos 40 km. si no recuerdo mal. Pero imagino que serían gente muy adaptada a la mar, ya que es una zona de muchas islas. He tenido discusiones interminables con Terry respecto a esto (él postula que no había ningún tipo de botes antes de lo de Australia y yo digo que por supuesto que los había, que ríos, manglares, costas, lagos... requieren de botes). "
Segurament eren uns mariners experts, i potser també es guiaven pel vol dels ocells o migracions d'altres animals. Al documental "Homo sapiens" es veien 4 tipus a sobre d'un rai que feien camí cap a Austràlia xDDD
"No encuentro nada "académico". Sería importante contextualizar el canibalismo este: qué lugares, qué culturas, qué fechas. Todo lo que encuentro son artículos de prensa, todo muy ambiguo. Finlandia se menciona una vez y luego nada de detalle, "el Mediterráneo" da la impresión de referirse a ciertas zonas de Iberia y nada más. "
ResponEliminaEn Millán em va passar un estudi d'un jaciment neolític francès, crec que potser et podria interessar:
http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/herxheim.htm
(ho sento, encara haig de practicar això de posar enllaços, no me'n surto!)
En general no és massa difícil trobar pràctiques de canibalisme durant el neolític, semblants a les dels neandertals. És possible que augmentés la violència com dius (i per què?) però una altra possibilitat és que si no en trobem tants indicis durant el paleolític és perquè la densitat poblacional era molt més baixa.
"U6 també es troba a la península, i vaig llegir que estava més "diversificat" que al nord d'Àfrica"...
ResponEliminaNo, es claramente más diverso que en África. Es claramente derivado del U6 africano. Hay bastante consenso en esto hoy día.
"L'autora de l'estudi va dir: "no ho sé, potser en aquell temps, era més sexy ser un granger" i es va quedar tant ampla".
Pues sí, porque además es mentira que hubiera ese reemplazo masivo en el Neolítico. Me tienen hartito con la tontería (que no tiene ningún fundamento realmente científico).
"els homes i les dones poden triar la parella que volen, crec que la cosa va una mica a l'atzar, no és que els homes s'ho facin amb qualsevol, tampoc".
Yo he conocido a muchos que les daba casi igual, sobre todo gente joven. Hay otros que no, pero quizá sean menos adaptativos (???)
En cualquier caso sí que se nota esta tendencia, porque los linajes masculinos en todas las poblaciones son más homógeneos que los femeninos. Sin embargo algunos casos son más bien extremos, como parece ser con el linaje de Y-DNA E.
"Però tinc entès que a l'estret hi ha unes corrents molt fortes"...
El que vi cruzar con la tabla lo que hacía era tenerlas en cuenta y "remar" (nadar) en diagonal. Lo más peligroso era el tráfico de grandes barcos (que no existía en el Paleolítico). Es una "hazaña" muy factible. No tiene mayor misterio a mi entender.
"En Millán em va passar un estudi d'un jaciment neolític francès, crec que potser et podria interessar:
http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/herxheim.htm"
Sí bueno, granjeros Danubianos occidentales... no me sorprende mucho (además ya lo discutí en Leherensuge).
Si bien yo soy un gran admirador de Marija Gimbutas, en la idealización de las gentes del Neolítico metió la pata hasta el fondo. En particular los granjeros Danubianos occidentales (Alemania y alrededores) parecen haber sido una gente bastante feroz: son los únicos en su cultura enterrados con armas, son los primeros (que yo sepa) en cultivar opio (que anula la sensibilidad, a los romanos también les gustaba mucho) y en el Calcolítico parecen estar envueltos en largas y complejas guerras intestinas y externas (mi interpretación de la evidencia arqueológica), sólo calmada con las invasiones Indoeuropeas y la "reconquista" vasca (Artenac) del occidente de la moderna Francia (y toda Bélgica).
Es precisamente cuando los Danubianos son "suprimidos" c. 2400 BCE, cuando hay un largo proceso de aparente paz, hasta las invasiones de los Campos de Urnas de c. 1300 BCE.