dissabte, 3 de desembre de 2011

Noves dates per a l'aparició del paleolític "superior" a l'Abric Romaní

Els primers humans moderns al territori que avui coneixem com a Catalunya. Les datacions amb C14. L'Abric Romaní, un punt clau per entendre la cultura neandertal: 3 elements imprescindibles sobre els quals no podem parar de fer-nos preguntes: com va anar tot, quan va passar i per què va passar d'aquesta manera.



El començament del paleolític superior, associat amb l'aparició de l'Aurinyacià i els primers humans moderns al vell continent, havia estat poc estudiat a l'Abric Romaní. S'havien donat unes dates de gairebé 40.000 anys per l'aparició d'aquesta indústria a l'Abric, que són semblants a les d'altres jaciments del NE peninsular, com ara l'Arbreda (Girona), i també a El Castillo, a la serralada cantàbrica. Aquests jaciments eren relativament més antics que els del sud de França.

La sorpresa me l'he trobada en llegir el resum d'un nou article, i és que en analitzar el material (restes d'ossos, petxines, indústria lítica...) dels nivells A i B, obtingut de les excavacions d'entre 1900 i 1910, dos nivells que es creien associats amb la Transició, se n'ha obtingut la data de... 20.000 anys abans del present!!!!

Calma, calma, que aquesta data podria estar malament! S'ha fet ús d'un accelerador d'espectometria de masses (AMS) un aparellet molt utilitzat en aquests casos, i que ja vam veure al documental "Le vrai visage du neandertal" per calcular l'edat de la "dona de la vall de Neander". Els autors de l'estudi han dubtat d'aquesta data tant "jove" i el que han fet ha estat analitzar més material d'aquests nivells. Les noves dates obtingudes s'han contrastat amb les velles amb un model Baiesià utilitzant una nova eina de calibració anomenada "INTCAL09 14C".



Les conclusions suggereixen que no hi havia absolutament cap homenet fosc de cames llargues al NE peninsular fa més de 36.500 anys, datació que s'ajusta a les prediccions que havia fet anteriorment l'arqueòleg Joao Zilhao.



Font:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248411002168

43 comentaris:

  1. No entiendo. 36,000 BP es c. 41,000 calBP, que es la edad del Auriñacense más temprana (+/-) en la región Franco-Cantábrica.

    Porque no están hablando del pre-Auriñancense, verdad?

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  2. *Proto-Auriñacense (no "pre-"), perdón.

    Porque el proto-Auriñacense ibérico (Girona, Cantabria) es el que tiene fechas más antiguas (c, 48 Ka) pero se suelen considerar poco fiables porque el origen debiera estar en Italia (u otros lugares de Europa) y allí no llega más que a 44 Ka o poco más.

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  3. Hola Maju!

    Yo entiendo que los 36.500BP ya están calibrados con el método ese del INTCAL... o sea, que son años reales, no hay que añadirles nada más. Entiendo, deducido del abstract.

    "Porque el proto-Auriñacense ibérico (Girona, Cantabria) es el que tiene fechas más antiguas (c, 48 Ka) "

    48.000BP!?! No querrás decir 38.000BP, que son las fechas teóricamente calibradas para Abric Romaní. En Arbreda y el Castillo rondan los 39-40.000 años, pero no 48.000, o almenos no he visto esa fecha para ningún yacimiento de la península. En el sur de Francia parecen algo más jovenes, alrededor de 35-36.000 (lo leí en una página donde había varios yacimientos estudiados, pero no la encuentro :(. Lo que llama la atención es que las fechas de la península sean más antiguas que las del sur de Francia. No debería ser al revés, si los HAM "entraron" por los pirineos?

    Desconozco si es P.A. o Auriñaciense, pero en el paper pone "earliest Aurignacian", que supongo que es otra manera de decir proto-auriñaciense.

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  4. Yo no lo entiendo así. Cuando arqueólogos escriben "BP" sin más significa años de C14 sin calibrar. Cuando se refieren a años calibrados suelen usar "calBP" o alguna otra forma de dejarlo claro como "hace X años", etc.

    Sí que mencionan que se compararon diversas dataciones por medio de una curva de calibración pero eso se hace para comparar C14 con otras técnicas como series de uranio, termoluminiscencia, etc. Pero no queda claro en ningún momento que esos 36 Ka BP son "años reales" calibrados - más bien da la impresión de que son "años" C14 sin calibrar.

    Incluso si fueran años "reales": (1) no se podría extrapolar lo de Girona a la cornisa cantábrica y (2) hay yacimientos Auriñacenses en Cantabria, etc. que son más antiguos que 36,000 años calibrados.

    Chequeando encuentro 32.400 y 29.500 BP para el Auriñacense típico de la sub-región cantábrica, que traducido a años reales, son c. 38.000 y c. 34.000 calBP. O sea que sí que hay fechas más antiguas en Cantabria en años reales (pero no en "años" BP sin calibrar).

    Tiene todo el sentido puesto que estos yacimientos de Cantabria corresponden a un avance sobre Aquitania (sentido amplio) en esas mismas fechas (39.500-37.000 calBP), sólo antecedido pro yacimientos del Ródano.

    Habría que chequear con fechas más concretas y fiables pero me da la impresión de que el Abric Romaní sigue siendo uno de los sitios auriñacenses más antiguos de Europa Occidental, sólo antecedido por los yacimientos de Ardéche.

    En ese caso, lo que diría este estudio es que no es más antiguo que ningún otro auriñacense en Europa Occidental, sino que encaja bien con los patrones de penetración desde Italia.

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  5. *Desde Italia imagino, podría ser también la zona de Suabia. No sé cual es la mejor posicionada pero creo que es Italia, sobre todo porque Italia también tiene Proto-Auriñancense.

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  6. "Sí que mencionan que se compararon diversas dataciones por medio de una curva de calibración pero eso se hace para comparar C14 con otras técnicas como series de uranio, termoluminiscencia, etc. Pero no queda claro en ningún momento que esos 36 Ka BP son "años reales" calibrados - más bien da la impresión de que son "años" C14 sin calibrar."

    Puede que tengas razón. Sin leer el paper es casi imposible de saber. Lo que llama la atención son esos 20.000 BP que han calculado para el material recuperado entre 1900 y 1910.

    "Tiene todo el sentido puesto que estos yacimientos de Cantabria corresponden a un avance sobre Aquitania (sentido amplio) en esas mismas fechas (39.500-37.000 calBP), sólo antecedido pro yacimientos del Ródano. "

    Avance sobre Aquitania? Sigo sin entender por qué los yacimientos de Cantabria son más antiguos que los de Aquitania, a no ser que los HAM llegaran desde Italia, penetraran por Catalunya, se expandieran hacia Cantabria y luego "subieran" hacia Aquitania y el resto del sur de Francia. Sinó, no tiene sentido.


    "Habría que chequear con fechas más concretas y fiables pero me da la impresión de que el Abric Romaní sigue siendo uno de los sitios auriñacenses más antiguos de Europa Occidental, sólo antecedido por los yacimientos de Ardéche."

    Pues sí que habrá que chequear más, porque parece que los autores van bastante desorientados con las dataciones, pero también había leído que estos tres (Cantabria, Abric Romaní y El Castillo) son de los más antiguos, pero claro, es difícil de asegurar por la fiabilidad dudosa del C14 a partir de 30.000 años.

    Hay que tener en cuenta que en la cova Gran (Lleida) el auriñaciense fue datado en 33.000 años, mientras que el último estrato de musteriense tenñia 38.000 años. En esa zona había una "brecha" de 5.000 años entre estas dos industrias.

    Y por ultimo, no sé que pinta Zilhao en todo esto.

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  7. "... por qué los yacimientos de Cantabria son más antiguos que los de Aquitania"...

    No lo son, son ligeramente más recientes.

    Y lo que he dicho antes del Proto-Auriñacense me he confundido: las fechas estas son de c. 38 (38.7 y 38.4) Ka BP, lo que produce c. 43 Ka calBP, que es algo más reciente que en Italia (c. 44 Ka BP). Ahora bien en este caso sí que las cifras del sur de Francia son más recientes, a no ser que se hayan revisado sin que yo lo sepa.

    Aparte del problema de las dataciones imperfectas (y mi ignorancia relativa donde proceda) esta el problema de qué es Protoauriñacense, qué es Auriñacense inicial, Auriñacense pleno, etc. Las diferencias a veces son demasiado sutiles y dudosas.

    Y luego igual no conocemos todo lo que hubo sino una muestra más o menos representativa. Por ejemplo imagínate que los Aruiñacenses al principio usaran sobre todo campamentos móviles de tiendas, mientras que los Chatelperronenses, más arraigados, usaran cuevas que conocían y usaban de antiguo con más frecuencia. Eso simplemente haría, en el periodo correspondiente, mucho más visibles a los últimos, porque las cuevas son más fáciles de encontrar en general que yacimientos al aire libre que apenas dejaron huellas y vete tú a saber dónde acamparon - quizá cien metros más allá de donde se prospectó y no se halló nada.

    Pero es posible que haya habido varios grupos de H. sapiens vagando por la región en el período transicional MP-UP hasta que se consolidó en la uniformidad auriñacense.

    "... no sé que pinta Zilhao en todo esto".

    Es el perejil de todas las salsas arqueológicas hoy día.

    Pero bueno: Zilhao y d'Errico revisaron la Grotte des Fées de Châtelperron, desmintiendo un caso en el que el Auriñacense parecía ir antes del Chatelperronense, siguiendo un debate muy agresivo con Mellars que consideraba la estratigrafía antigua válida y la actitud de Zilhao poco respetuosa con las canas de los que le precedieron.

    El otro caso similar es una cueva Cántabra, Morín si no me equivoco. Aquí aún no le han dejado meter la nariz a Zilhao me parece. En general Zilhao se ha dedicado, bien o mal, a revisar todas las cronologías transicionales que ha podido, en general simplificando los procesos de transición, tanto PM-PS como Epipaleolítico-Neolítico, hacia un corte secuencial simple.

    Sin embargo da la impresión mucha gente no está de acuerdo, sobre todo en el tema del neolítico ibérico y considera la actitud del equipo estrella un tanto arrogante y mediática.

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  8. "Y luego igual no conocemos todo lo que hubo sino una muestra más o menos representativa. Por ejemplo imagínate que los Aruiñacenses al principio usaran sobre todo campamentos móviles de tiendas, mientras que los Chatelperronenses, más arraigados, usaran cuevas que conocían y usaban de antiguo con más frecuencia. Eso simplemente haría, en el periodo correspondiente, mucho más visibles a los últimos, porque las cuevas son más fáciles de encontrar en general que yacimientos al aire libre que apenas dejaron huellas y vete tú a saber dónde acamparon - quizá cien metros más allá de donde se prospectó y no se halló nada. "

    Esos son los problemas: falta de material, dataciones imprecisas, conclusiones precipitadas...

    "En general Zilhao se ha dedicado, bien o mal, a revisar todas las cronologías transicionales que ha podido, en general simplificando los procesos de transición, tanto PM-PS como Epipaleolítico-Neolítico, hacia un corte secuencial simple. "

    Lo que he oído de Zilhao es que propuso fechas de 37.000 años para la extinción de los ultimos neandertales, que son bastante más antiguas que los 22.000 años que ahora se han descubierto para el musteriense en el Esquilleu. También revisó los niveles Chatelperronienses, que para algunos se habían "movido" (y por lo tanto, serían más recientes de lo que cabría esperar para ser industria neandertal). En lo que se refiere al neolítico, tengo entendido que es un defensor ciego de reemplazos completos y de historia genetica europea "muy compleja", dicho con sus propias palabras.

    Ya se sabe que cada arqueologo es un mundo, pero a veces se echa de menos un poco más de comprensión mutua y "buen rollo" entre ellos.

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  9. "Esos son los problemas: falta de material, dataciones imprecisas, conclusiones precipitadas"...

    Debemos aceptar que hay mucha incertidumbre implícita en la reconstrucción prehistórica a partir de la arqueología. Podemos saber con bastante certidumbre ciertas cosas pero cuando queremos reconstruir con mucho detalle y precisión resulta prácticamente imposible.

    "Lo que he oído de Zilhao es que propuso fechas de 37.000 años para la extinción de los ultimos neandertales, que son bastante más antiguas que los 22.000 años que ahora se han descubierto para el musteriense en el Esquilleu".

    Esto es una novedad y no podemos reprocharle a Zilhao que no supiera nada hace años o incluso meses.

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  10. "Podemos saber con bastante certidumbre ciertas cosas pero cuando queremos reconstruir con mucho detalle y precisión resulta prácticamente imposible. "

    Excepto en el campo de la genética, donde podemos afilar más, dejando de lado los relojes moleculares, claro, pero me refiero a cuestiones como diferencias entre neandertales y otros arcaicos con nosotros, questiones de mestizaje, etc.

    "Esto es una novedad y no podemos reprocharle a Zilhao que no supiera nada hace años o incluso meses. "

    Efectivamente, es una novedad que necesitará de más descubiertas para ganarse cierta aceptación entre los arqueòlogos/antropologos. Que te hayan estado diciendo que los neandertales sobrevivieron como maximo hasta hace 32.000 años en algunos puntos de la "periferia" como Gibraltar y Komi, y que ahora te rebajen las fechas 10.000 años en la cordillera cantabrica no es algo fácil de digerir de un dia para el otro.

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  11. Tampoco con la genética: el mapa nunca es 100% fiel a la realidad... el detalle fino siempre se nos escapa: quién folló con quién, como eran sus caras, sus acentos, sus vicios y virtudes, dónde durmieron en el solsticio de primavera del 30.527 a.C., que comieron al día siguiente, cuales fueron los bailes de la fiesta de la luna llena, como llamaban a la estrella polar, si preferían estofado de cabra o salmón a la brasa o puré de castañas, que opinaban de los vecinos del valle de al lado (seguro que nada bueno pero eran vecinos al fin y al cabo), rezaban o eran ateos...

    Y no es más que una mínima lista de detalles que probablemente nunca averigüemos. Genética y arqueología nos pueden dar un esbozo pero con una resolución siempre más pobre de lo que podríamos desear y dejándonos necesariamente con algunas dudas. Para todo lo demás... máquina del tiempo, claro.

    Es lo que hay.

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  12. "Tampoco con la genética: el mapa nunca es 100% fiel a la realidad... el detalle fino siempre se nos escapa: quién folló con quién, como eran sus caras, sus acentos, sus vicios y virtudes, dónde durmieron en el solsticio de primavera del 30.527 a.C., que comieron al día siguiente, cuales fueron los bailes de la fiesta de la luna llena, como llamaban a la estrella polar, si preferían estofado de cabra o salmón a la brasa o puré de castañas, que opinaban de los vecinos del valle de al lado (seguro que nada bueno pero eran vecinos al fin y al cabo), rezaban o eran ateos..."

    jajajaja bueno ese tipo de detalles seguro que no, pero la genética es como el algodón: no engaña. A diferencia de lo que pasa muchas veces en arqueología: como se puede estar seguro de si ese hueso perforado era una flauta o no? Y si aquelles conchas las pintaron los neandertales o los HAM, o si aquella industria la inventaron unos u otros. Lo que encontramos en un yacimiento y la intepretación que se hace después es altamente sujetiva, y varía de un arqueólogo al otro. Y si además le sumanos la incertidumbre con el C14...

    En cambio con la genética ya resulta un poco más complicado. Claro que siempre puedes intepretarlo de muchas maneras, pero si encuentras un gen clave para el habla que los neandertales también tenian, siempre resultará más facil convencer al resto del mundo que podían hablar que si solo encuentras un hioides fragmentado y lo apoyas diciendo que tenian el cerebro muy grande y cazaban mamuts. Y aquí ya no entro con las fechas que se dan de divergencia, que también son bastante cuestionables.

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  13. Pues yo me fío más del hioides, del cerebro y del sentido común. Hay muchas cosas que la genética no nos sabe decir y creo que entre otras no nos puede decir, al menos hoy por hoy, que exista ningún "gen del habla".

    La genética da un tipo de información, la arqueología otra, la antropología aún otra e incluso la psicología evolutiva nos aporta información muy valiosa. Cada ciencia aporta su punto de vista único y se complementan unas a otras pero ninguna es mejor o más cierta en un sentido absoluto o general.

    No se puede ignorar la genética de poblaciones hoy día cuando hablamos de prehistoria, por supuesto, y nos ha abierto muchas líneas de investigación y rellenado muchos huecos de conocimiento pero tampoco es una panacea.

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  14. Bueno sí claro, la antropologia y arqueologia son muy valuosas a la hora de proporcionarnos información, y en ningún caso deben ser menospreciadas por el ADN. Por supuesto la genética tampoco no es algo que lo pueda contar todo, sino que también nos da información fragmentada y muchas veces difícil de interpretar.

    Lo que pasa es que por ejemplo, en el caso reciente del Uluzziense, que decían que unos molares eran neandertales y ahora dicen que no, que son de HAM, pues a lo mejor con el ADN lo podríamos aclarar, porque lo cierto es que en muchas características dentales no hay una barrera clara de cuando empieza y cuando acaba un neandertal y un HAM, pero que quede claro que yo no estoy deacuerdo con algunos genetistas, que cuando presentaron el genoma neandertal dijeron algo así como "yo no tengo ni idea de donde estaban esos homínidos ni lo que estaban haciendo, solo sé que el ADN dice esto y esto fue lo que pasó, así que señores arqueólogos ya están tardando a modificar sus teorías pasadas de moda y adaptarlas a los nuevos datos".

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  15. "pues a lo mejor con el ADN lo podríamos aclarar"...

    Sí... si se pudiera obtener ADN de calidad. Eso lo aclararía todo - pero no siempre es tan sencillo.

    Lo que está claro es que sí: que de pronto abren nuevas avenidas de investigación, no sólo lo de la hibridación sino quizá más importante lo de que Asia fue colonizada antes que Europa, quizá por una ruta costera... Sí que ha abierto nuevas avenidas y cerrado puertas pero eso es en gran medida porque es una ciencia "joven y dinámica".

    De todas formas, la "nueva arqueología" que va tras sus huellas en India, Arabia y otros lugares es también muy informativa: nos da elementos concretos sobre los que interpretar la información producida por la genética. Al final arqueología y genética son complementarias y el conjunto es muy interesante de ver evolucionar año tras año, casi semana tras semana a veces.

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  16. "Sí... si se pudiera obtener ADN de calidad. Eso lo aclararía todo - pero no siempre es tan sencillo."

    Aunque fuera ADNmt. Ahora que ya han obtenido tropecientos de neandertales creo que debería estar "chupao" o almenos no creo que las dificultades técnicas sean más grandes que pedir permisos al gobierno italiano y todo el papeleo.

    "sino quizá más importante lo de que Asia fue colonizada antes que Europa, quizá por una ruta costera... Sí que ha abierto nuevas avenidas y cerrado puertas pero eso es en gran medida porque es una ciencia "joven y dinámica". "

    Eso ya lo sabíamos no? Asia fue colonizada bastante antes, incluso Australia, y por supuesto, todos los europeos son descendientes de gentes que vivieron en Asia, ya fuera del oeste o del este. Ahora lo que se está discutiendo son las rutas desde Arabia (parece que dienekes está muy a la defensiva con nuevo material de más de 100.000 años en esa parte) y en ese sentido me parece muy interesante la recuperación de ADN de aborígenes australianos "puros" ya que sabemos que son una de les poblaciones más separadas del resto que existen.

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  17. "Eso ya lo sabíamos no? Asia fue colonizada bastante antes, incluso Australia, y por supuesto, todos los europeos son descendientes de gentes que vivieron en Asia, ya fuera del oeste o del este".

    Oki, me he explicado mal: Asia en el sentido "gringo" del término: de Pakistán para allá, Oriente Medio caería en el lado "Europa" mayormente (pero luego está Arabia que naturalmente hace de puente entre África y Asia del Sur...) En la idea antigua Europa se colonizaba "pronto" y Asia y Australia como casi a la vez (excepto Oriente Próximo quizá, que se creía colonizado antes) además se solía imaginar una ruta a pie, quizá por Asia Central... y en ningún caso los antepasados de los Europeos estuvieron nunca muy lejos en Asia (no se concebía, aunque tampoco se sabía muy bien).

    Ahora la migración fuera de África, quitando algunos disidentes "ultraconservadores" recalcitrantes como el Terry y el Dienekes, se ve como una migración tropical primero de todo, con su embudito en Arabia, sin pasar probablemente muy para el interior del Creciente Fértil, mucho menos Asia Central, que llegó a Australia mucho antes que a Europa e incluso el Creciente Fértil, dejando las fechas más antiguas y controvertidas de 60 Ka. en Australia como plausibles, ya que hay fechas de 80 Ka. en India y tienen que ser anteriores a las de 50-40 Ka en Eurasia Occ.

    La verdad es que la percepción ha cambiado mucho y sobre todo se ha definido muchísimo, gracias a la genética pero también gracias a los "nuevos arqueólogos" que se han lanzado a explorar la evidencia extra-europea (y lo que queda!): Petraglia, Armitage, Rose, etc.

    "parece que dienekes está muy a la defensiva con nuevo material de más de 100.000 años en esa parte"...

    Es que fechas tan antiguas chocan con sus creencias forjadas en el crisol del reloj molecular. Yo llevo insistiendo años en que el reloj molecular es un fiasco pero también en que, si existe (aproximadamente), debe de ser entre 15% y 100% más antiguo de lo que nos cuentan porque se esta subestimando la calibración base (la fecha de divergencia Pan-Homo) entre 1 y 5 millones de años, según que fechas cojas en cada versión de la historia. Por el contrario, Dienekes apostó hasta hace poco por versiones ultra-aceleradas del reloj molecular (Klyosov, etc.) que chocan de frente con una migración desde África tan antigua: él como muchos gestores de empresas de análisis genético prefieren interpretarlo todo en términos recientes porque apela más al imaginario de la gente corriente: dices tus antepasados eran "Auriñacenses" y la gente se desilusiona ya que para ellos no significa nada, dices que eran "Celtas" o "Vikingos" o "héroes de la guerra de Troya" (que es lo que le mola al Dienekes) y la gente se derrite de gusto. Es una pasada!

    "... y en ese sentido me parece muy interesante la recuperación de ADN de aborígenes australianos "puros" ya que sabemos que son una de les poblaciones más separadas del resto que existen".

    Sí pero en realidad, después de algunos avances, sabemos relativamente poco, no sólo porque han retrocedido con la colonización blanca sino porque son muy reacios a permitir la investigación genética (y de hecho no la hay desde hace años - se usan sobre todo "proxies" de Nueva Guinea o datos antiguos, de hace algunos años, pero no es lo mismo).

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  18. "sin pasar probablemente muy para el interior del Creciente Fértil, mucho menos Asia Central, que llegó a Australia mucho antes que a Europa e incluso el Creciente Fértil, dejando las fechas más antiguas y controvertidas de 60 Ka. en Australia como plausibles, ya que hay fechas de 80 Ka. en India y tienen que ser anteriores a las de 50-40 Ka en Eurasia Occ. "

    Entonces lo que se está defendiendo es que hubo una migración hacia Asia del SE y Australia, y luego desde allí otra migración se expandió hacia el oeste hace unos 50.000 años?

    En Australia hay fossiles datados en 100.000 años, pero es controvertido, y en caso de ser cierto nos obligaria a replantearlo todo!

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  19. "Por el contrario, Dienekes apostó hasta hace poco por versiones ultra-aceleradas del reloj molecular (Klyosov, etc.) "

    Este Klyosov es el que defiende que el R1b llegó a Europa hace menos de 5.000 años. Pensé que a dienekes no le caía bien, a juzgar por los posts que le ha dedicado...




    "que chocan de frente con una migración desde África tan antigua: él como muchos gestores de empresas de análisis genético prefieren interpretarlo todo en términos recientes porque apela más al imaginario de la gente corriente: dices tus antepasados eran "Auriñacenses" y la gente se desilusiona ya que para ellos no significa nada, dices que eran "Celtas" o "Vikingos" o "héroes de la guerra de Troya" (que es lo que le mola al Dienekes) y la gente se derrite de gusto. Es una pasada!"

    De veras!? Este no es mi caso, desde luego: saber como sobrevivian aquellas sociedades de hace 20, 30, 40.000 años me parece fascinante. En cambio, las batallitas de los romanos con los celtas me dejan bastante indiferente, a parte que hasta ahora no hay nadie que sepa lo que es un celta: algunos los pintan rubios y para otros eran morenos. Algunos dicen que se originaron en la península ibérica y otros que son de escandinavia. En definitiva: mucha gente no sabe de lo que habla.

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  20. "Entonces lo que se está defendiendo es que hubo una migración hacia Asia del SE y Australia, y luego desde allí otra migración se expandió hacia el oeste hace unos 50.000 años?"

    Lo que yo entiendo que es el consenso ahora, basado en la genética sobre todo (pero muy compatible con la arqueología que se conoce) es que hubo una migración a Asia del Sur vía Arabia y el Golfo Pérsico (entonces una marisma exhuberante) y que de allí se fue hacia Asia Oriental y Australia rápidamente y, algo más tarde, hacia el Oeste.


    Además de eso, yo veo que hay ciertos linajes cuya diversidad basal está bastante claramente centrada en Asia del SE (que sería el probable origen, al menos sin aplicar correcciones) y que algunos de ellos son muy importantes, dominantes, en la expansión en Occidente.

    Entonces cómo interpreto yo esto? Que se "rebotó" en Asia Oriental es lo más sencillo pero aplicando algunas correcciones de sentido común podría incluso pensarse que mtDNA N realmente nunca penetró demasiado en Asia Or. antes de la diversificación/rebote y que incluso es razonable considerar Bengala (otra marisma lujuriosa) como un posible origen tanto de mtDNA N como R. Pero bueno, esto lo estaba pensando ayer según debatía con Terry: qué pasa si aplicamos una regla de "sentido común" de desviar los centroides de cada haplogrupo como 1/4 hacia el centroide del ancestro (L3 en este caso) para corregir por la direccionalidad de la expansión? Pues que N nos cae en Bengala en lugar de Tailandia, y M en Gujerat, lo que coincide muy bien con la noción de una migración rápida vía India, posiblemente con un factor importante de producción y navegación costera. Además el origen de N y "su hija" más notoria, R, caería en el mismo sitio más o menos, lo que permitiría una expansión de R "insertada" en la de N, aunque ligeramente más retardada quizá (lo que explicaría que tenga más peso, sobre todo en relación a sus "hermanas" N, en Occidente que en Oriente).

    Otro tema que se descubrió hace unos pocos años es el de Y-DNA MNOPS (o K(xLT)), que de nuevo parece estar centrado en el SE Asiático, con sólo una rama occidental, P (= Q + R), que sí que podemos seguir la pista con mucho detalle (porque las mutaciones en Y-DNA son más frecuentes que en mtDNA)y que vemos formarse en Bengala y Bihar, dividirse (en R y Q) quizá en torno a Pakistán, etc. siguiendo una ruta occidental similar a la de R (y sus compañeras menores de N).

    O sea, que algún "rebote" debió haber pero no sé si fue en Tailandia, Bengala o quizá Birmania.

    "En Australia hay fossiles datados en 100.000 años, pero es controvertido, y en caso de ser cierto nos obligaria a replantearlo todo!"

    Eso me parece mucho. No creo que ese dato se aguante. Digo porque el otro día comentaba este tema con David y el me hablaba de 60 Ka. y así pero nunca antes había oído 100 Ka.

    60 Ka. es razonable entiendo yo y coherente con el cráneo de Liujiang y desde luego con el MSA de India.

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  21. O sea que parece bastante claro que los antepasado de los eurasiaticos occidentales vivieron en Asia del sureste, y que despues del fuera de África hubo un fuera de Ásia. Qué interesante!

    Lo que pasa es que esta expansión tubo que producirse por fuerza hace más de 50.000 años si aceptamos las fechas para el auriñaciense válidas, y claro, tmabién las más recientes para el maxilar de Kent y esos molares uluzzienses, todos tienen más de 40.000 años.
    Ahora bien, las fechas que se dan para esta migracion hacia Europa en general son menores (entre 20 y 35.000 años) pero claro, aquí también hay que tener en cuenta el tema de los relojes y tal.

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  22. "O sea que parece bastante claro que los antepasado de los eurasiaticos occidentales vivieron en Asia del sureste"...

    O quizá sólo Asia del Sur ('India') pero hacia el Este en cualquier caso (Bengala es un candidato interesante, no sé).

    De todas formas es como yo interpreto los datos genéticos disponibles (para mí está muy claro pero quizá para otro/a sea diferente). No creo que pueda decir que el consenso llega tan lejos hoy por hoy, aunque sin duda es una posibilidad que anda flotando. La idea de una migración por el sur al menos hasta India antes de colonizar el oeste sí que es muy consensual (con las excepciones habituales de los "conservadores" - que les cuesta abrir la mente).

    "Lo que pasa es que esta expansión tubo que producirse por fuerza hace más de 50.000 años"...

    Sin duda. La arqueología de la India apoya la expansión hace c. 80 Ka (incluso antes de Toba!) y la de Arabia lo hace desde casi 130 Ka. Si sigues los links abajo de esta última entrada mía sobre el tema puedes encontrar los estudios más relevantes, así como articulos de blog que escribí sobre algunos de ellos.

    Es fascinante, sin duda. Al menos para mí lo es.

    "Ahora bien, las fechas que se dan para esta migracion hacia Europa en general son menores (entre 20 y 35.000 años) pero claro, aquí también hay que tener en cuenta el tema de los relojes y tal".

    Yo ignoro el "reloj" totalmente: es una bomba de despiste total y no tiene mucha base científica. Es como interpretar los fósiles con la Biblia en la mano, o como el hombre de Piltdown si prefieres.

    Exagero? Quizá un poco pero no demasiado: si bien la idea del reloj molecular tiene cierta lógica, usarlo como referencia para nada (sobre todo sin demostración sistemática preliminar) ha sido un error generalizado pero muy poco perdonable. Como los científicos lo usaban (en principio como estimación muy ruda, luego obviando los brutales márgenes de error o reduciéndolos artificialmente, siempre asumiendo divergencia Pan-Homo demasiado reciente, etc.) se creo un mito escolástico, pseudocientífico, que no hay por donde agarrarlo.

    Es una bomba de despiste comparable a Piltdown y no mucho más científica que éste. Lo mismo que el inexistente "hombre de Piltdown" retrasó durante décadas la investigación de los fósiles africanos y el reconocimiento de los orígenes de la humanidad en ese continente, el mito del "reloj molecular" está haciendo daño a la investigación arqueogenética. Mejor ignorarlo totalmente porque hoy por hoy al menos no es sino basura escolástica al límite mismo de la pseudociencia.

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  23. "Sin duda. La arqueología de la India apoya la expansión hace c. 80 Ka (incluso antes de Toba!) y la de Arabia lo hace desde casi 130 Ka. Si sigues los links abajo de esta última entrada mía sobre el tema puedes encontrar los estudios más relevantes, así como articulos de blog que escribí sobre algunos de ellos. "

    He leído el de esta industria Nubia tan antigua, que ahora se ha descubierto en Arabia. La verdad es que casi cada semana aparecen noticias nuevas en Arabia Saudi! Es muy dificil compaginarlo todo: hubo una migración, dos, tres? Varios intentos fallidos? Qué pasó con esos humanos que llevaban allí más de 100.000 años? Y la genética sigue diciendo que todos los no-africanos venimos del mismo sitio?

    "Es fascinante, sin duda. Al menos para mí lo es. "

    Sí que lo es. Hace 100 años era impensable que tuvieramos tantas herramientas para comprender lo que pasó hace tropecientos años. Y los avances que vendrán!

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  24. "Exagero? Quizá un poco pero no demasiado: si bien la idea del reloj molecular tiene cierta lógica, usarlo como referencia para nada (sobre todo sin demostración sistemática preliminar) ha sido un error generalizado pero muy poco perdonable. Como los científicos lo usaban (en principio como estimación muy ruda, luego obviando los brutales márgenes de error o reduciéndolos artificialmente, siempre asumiendo divergencia Pan-Homo demasiado reciente, etc.) se creo un mito escolástico, pseudocientífico, que no hay por donde agarrarlo."

    No digo que exageres: los relojes no nos ayudan mucho, más bien lo contrario. Lo que pasa es que ahora con los datos de genomas enteros podremos comprenderlo mucho mejor. Para cuando ese proyecto de los 1000 genomas? Ya llevan años anunciandolo!

    "Mejor ignorarlo totalmente porque hoy por hoy al menos no es sino basura escolástica al límite mismo de la pseudociencia. "

    jajajaj estoy deacuerdo, no tenemos más que echar una ojeada a los arboles que se reconstruyen para los haplogrupos: cambian año tras año, al igual que el tiempo en que apareció cada linaje. Es para volverse loco.

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  25. "Y la genética sigue diciendo que todos los no-africanos venimos del mismo sitio?"

    Vamos a ver: los no-Africanos en general tenemos dos linajes femeninos (M, N) y dos masculinos (CF y D) específicos, aunque D hay que matizarlo con un extra "pre-D" (DE*) hallado en Tibet (2 ind.)

    PERO esto es una generalización que cada vez se ve que hay que matizarla más: por un lado hay linajes africanos que se han extendido por Eurasia más recientemente, al parecer, p.e. Y-DNA E1b; por otro hay un montón de linajes mtDNA supuestamente "africanos" (Lx(M,N)) que igual no lo son tanto en algunos casos (y a esto ya hace mención Rose 2011 citando a Behar 2008), que quizá lleven en Asia Occidental, sobre todo en Arabia, desde cerca de la época del "fuera de África" (también se aplica a África del Norte).

    Por tanto no es del todo correcto cuando se simplifica "todos los no-africanos" descendemos de unos linajes fundadores muy específicos. "Casi todos" sería mucho más correcto, aunque de todas formas las excepciones se concentran casi siempre cerca de África (Arabia especialmente pero también otras partes de Eurasia Occ.)

    De todas formas sí que hubo migración desde Asia hacia Arabia y África del Norte, que eventualmente configuró la mayoría de la genética, dejando estos otros descendientes del "fuera de África" muy minorizados en el pool genético.

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  26. Ahora lo que está de moda es la fecha de 70.000 años para la salida de África, pero esta industria encontrada recientemente en Arabia lo cuestiona y lo hace retardar todo 30.000 años más. A mi lo que más me interesa es: después de esta primera expansión, hubo otras? Por ejemplo en el genoma del a. australiano se descubrió que no provenían todos de la misma migración, sino que provenian de almenos dos: una que salió de África hace 60-70.000 años y otra que estaría más emparentada con los asiáticos actuales.

    En el caso de los hindúes también se ha mencionado que pueden provenir principalmente de dos migraciones muy poco relacionadas entre sí, y en los europeos alguien mencionó que Reich dijo que también provenian de dos poblaciones distintas, pero que no publicaron los resultados de este estudio.

    Ya veremos como quedará todo, el tema está muy interesante.

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  27. La verdad es que se empiezan a aproximar las cifras "de moda" (suele ser porque citan estudios de hace años, que a su vez se basan en estudios incluso más antiguos) con lo que arqueología sugiere.

    Yo diría que, siendo realistas, ahora hay dos ventanas posibles:

    (1) Una temprana en el MI5 (c. 125 Ka en Arabia con preferencia por las costas, Armitage 2011), con bastante evidencia arqueológica en la península pero débil en India (hay algunas hojas aisladas en contextos por lo demás de un "Paleolítico Medio" mal definido - además luego hay una gran laguna de datos).

    (2) La otra, más probable quizá, sería de c. 90 Ka. en Arabia y 80 Ka. en India (Petraglia 2010). Más recientemente Petraglia (2011) menciona lo que parece presencia de H. sapiens en el Nefud c. 75 Ka pero ésta es más bien tardía en relación a la de India.

    "En el caso de los hindúes"...

    Indios. El hinduismo es una religión (practicada no sólo en la India sino también en partes del Sudeste Asiático, América, África, etc.) En inglés sobre todo se suele usar "South Asian" (Sudasiático) para integrar los estados del subcontinente que no son parte del estado de India (Pakistán, Bangladesh, Nepal, Sri-Lanka, Bhutan, a veces incluso Afganistán), aunque este concepto no tiene mucha raigambre en castellano.

    "se ha mencionado que pueden provenir principalmente de dos migraciones muy poco relacionadas entre sí"...

    Te refieres a las agrupaciones de DNA nuclear "ANI" y "ASI" detectadas en el subcontinente, claro. Yo no lo veo muy claro: hace poco en un debate en el blog de Dienekes un Indio dijo que bien podría ser que ANI se aproxima a las poblaciones de Eurasia Occ. porque está en su origen. Iba a discutírselo pero al comprobar la escasa evidencia en sentido contrario tuve que conceder que es muy probable que sea así.

    Además esto encajaría bien con mis ideas sobre que los grupos de DNA nuclear representarían (a cierta profundidad estándar) poblaciones paleolíticas tardías y no neolíticas como suelen preferir los antropólogos "de derechas".

    (Por cierto sospecho que a los de derechas les mola el neolítico porque lo asocian con el progreso y la civilización, mientras que a la gente de izquierdas nos suele gustar más el paleolítico porque lo asociamos con la humanidad "desnuda", pura, sin las cadenas sociales y económicas de la civilización - con la libertad. En cierta manera seríamos más "conservadores" que los ultra-conservadores, más "reaccionarios" que los ultra-reaccionarios... ya que en el fondo añoramos esa libertad radical paleolítica aún detectable en pueblos como los Hadza o los bosquimanos).

    "... en los europeos alguien mencionó que Reich dijo que también provenian de dos poblaciones distintas, pero que no publicaron los resultados de este estudio".

    Estaría bien saber eso. Aunque al final todo es interpretar los datos de una u otra manera.

    Salud.

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  28. "Te refieres a las agrupaciones de DNA nuclear "ANI" y "ASI" detectadas en el subcontinente, claro. Yo no lo veo muy claro: hace poco en un debate en el blog de Dienekes un Indio dijo que bien podría ser que ANI se aproxima a las poblaciones de Eurasia Occ. porque está en su origen. Iba a discutírselo pero al comprobar la escasa evidencia en sentido contrario tuve que conceder que es muy probable que sea así."

    Sí, esas mismas! Dijeron que ANI estaba más cerca de europeos y asiaticos occidentales, mientras que ASI lo estaría más de los aborígenes australianos y asiáticos del sureste, aunque me extraña, porque las fechas que se daban para la llegada de ANI en la India era muy recientes, y parece que dependiendo del status social que tengas tienes más proporción de uno o del otro...

    "(Por cierto sospecho que a los de derechas les mola el neolítico porque lo asocian con el progreso y la civilización, mientras que a la gente de izquierdas nos suele gustar más el paleolítico porque lo asociamos con la humanidad "desnuda", pura, sin las cadenas sociales y económicas de la civilización - con la libertad. En cierta manera seríamos más "conservadores" que los ultra-conservadores, más "reaccionarios" que los ultra-reaccionarios... ya que en el fondo añoramos esa libertad radical paleolítica aún detectable en pueblos como los Hadza o los bosquimanos). "

    Vaya! Es una explicación interesante. Personalmente el neolítico no me atrae mucho. Es una época que la asocio a supersticiones, plagas, invasiones, matanzas, ignorancia, creencias en seres supremos, superpoblación, suciedad de todo tipo, hambrunas, mortalidad infantil altísima, etc. Puede que el paleolítico también fuera duro, pero no lo sé, da la sensación, por lo que explican en las pelis y novelas, que estaban más conectados con la naturaleza y sabian apreciar mejor lo que les daba el entorno, pero claro es posible que diga esto porque he leído Auel...

    "Estaría bien saber eso. Aunque al final todo es interpretar los datos de una u otra manera. "

    Sí, cuesta de creer que solo sean dos poblaciones las implicadas. Los europeous parecen haber incorporado elementos de muy distinta procendencia.

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  29. "mientras que ASI lo estaría más de los aborígenes australianos y asiáticos del sureste"...

    Eso no es correcto. Razib and Zack (del Harappa Ancestry Project) han detectado cierta afinidad (no muy clara, ojo!) entre el componente ASI y el Onge de las islas Andamán. Nada de australianos.

    "porque las fechas que se daban para la llegada de ANI en la India era muy recientes"....


    Esto no son más que estimaciones con poca o ninguna base que pueden no tener nada que ver con la realidad.

    "parece que dependiendo del status social que tengas tienes más proporción de uno o del otro"...

    También en Pakistán?

    Porque en última instancia lo que se aprecia es que los Indo-Arios (Indoeuropeos de la India) llevaban este componente consigo pero este componente no existe apenas fuera del subcontinente, por lo que probablemente lo llevaron desde Pakistán y las áreas vecinas de la India.

    "Sí, cuesta de creer que solo sean dos poblaciones las implicadas. Los europeous parecen haber incorporado elementos de muy distinta procendencia".

    Hmmmmm...

    Habría que saber de que estás hablando exactamente porque, sin duda, los europeos tenemos un sólo origen principal: Asia Occidental (con pequeñas aportaciones secundarias desde África del Norte y Siberia). Otra cosa es que haya habido varias oleadas desde Asia Occidental... pero ahí es donde radica gran parte del problema: como discernir entre ellas?

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  30. "entre el componente ASI y el Onge de las islas Andamán. Nada de australianos."

    Pero no estaban relacionados los melanesios y los a. australianos, y también los "negritos" de Andaman? Tenía entendido que sí, pero a lo mejor fueron varias oleadas?

    "También en Pakistán?

    Porque en última instancia lo que se aprecia es que los Indo-Arios (Indoeuropeos de la India) llevaban este componente consigo pero este componente no existe apenas fuera del subcontinente, por lo que probablemente lo llevaron desde Pakistán y las áreas vecinas de la India. "

    No lo sé. Unicamente leí un abstract de un estudio de Reich sobre la India y algunos comentarios en el blog de Razib.

    "Otra cosa es que haya habido varias oleadas desde Asia Occidental... pero ahí es donde radica gran parte del problema: como discernir entre ellas? "

    Precisamente, eso es lo que aparece en los gráficos esos de colorines, y cada uno lo interpreta a su manera: que si este componente está relacionado con la primera oleada del neolítico, este otro con la segunda, este con los mesolíticos, etc. Hasta ahora no hay anda claro... a lo mejor Otzi nos será de gran ayuda.

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  31. Ojo con los "gráficos de colorines", sobre todo los de proyectos como Dodecad y así: en éstos, en la primera etapa se escogen "zombies" (a partir de estudios no-supervisados pero siempre a criterio del gestor del proyecto y dependientes de factores como tamaño de las muestras, ect.) y luego se trabaja mucho con estos zombies. No son muy fiables.

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  32. Hola!!! Sortint del fil nomes volia comentar una trovalla que acabo de fer a la wikipedia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_languages_of_the_Americas

    America te dotzenes de families linguistiques diferents i varies llengues aillades i sense classificar!!! Aixo simplement pot donar o be una idea de COM RAPID evolucionen les llengues, i que una sola llengua de fa 15 ( o 20.000) anys pot diversificarse i transformarse completament per esdevenir irreconeixible durant aquest periode i sense la influencia de llengues d'altre families ( aixo tambe es curios). O be pot ser una prova de multiples migracions a America... potser un parell per Bering molt separades en el temps i alguna des del Pacific ( Hawaaii)... encara que que jo sapiga no hi ha cap relacio linguistca amb el pacific.

    EL QUE SI ES CURIOS es que les llengues que parlen actualment els caSSadors i pastors de rens de les peninsules de Chukotkan i Kamchatkan a l'extrem nord-oriental de siberia parlen diferents llengUes de la mateixa familia que els Yupik i els Inuits nordamericans, de fet per definicio tots ells son considerats esquimals...
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_languages

    Per tant o els esquimals provenen d'una migracio posterior... o i ha hagut un reflux enrera... o d'alguna manera, mitjanSSant el xamanisme han mantingut relacions durant mes temps...

    Ja que hi som tambe he descobert aquesta arracada francesa de 12.500 anys en la qual no se com reconeixen la forma inconfusible d'un golut.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wolverine_pendant_of_Les_Eyzies

    El golut es aparentment descrit com una especie especialment sensible a la presencia humana i que en aquelles epoques fredes encara es trobava al sud de franSa... Pero en temps historics tambe es trobava al nordest de Polonia... i actualment el limit sud de la seva distribucio esta molt mes al nord.

    pd: pertemeteume donar llum tambe sobre una estafa cinematografica: el prota mutant d'urpes retractils que ens han venut com a "Lobezno" a la saga dels X-men en angles es anomenat Wolverine, Golut, o Gloton en castella!!!!

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  33. Tenia entès que les llengües d'Amèrica es podien agrupar en 3 grans famílies: la Na-Dené, l'esquimal i l'ameríndia:

    http://www.humanjourney.us/images/Cavalli-Sforza-LangMap.gif

    Sí que és cert que hi ha moltes parles aïllades, el que passa és que jo penso que en gran part és perquè ningú no s'ha dedicat a estudiar-les bé, i hi ha molt pocs lingüistes entesos en aquests idiomes que en molts casos només parlen pocs centenars d'indígenes a la selva de l'Amazones. Un exemple de desconeixement seria el Piraha, parlat al Brasil, un idioma del qual s'ha dit que no tenia noms per distingir colors ni oracions subordinades i altres pecularitats, però recentment, en entendre millor l'idioma, s'ha trobat que això és fals.
    És possible que hi hagi tants idiomes perquè els indis vivien en tribus més aviat petites i nòmades (a Papua N.G. també hi ha moltíssimes llengües) en un espai molt divers; això devia propiciar la diversitat linguistica.

    "Per tant o els esquimals provenen d'una migracio posterior... o i ha hagut un reflux enrera... o d'alguna manera, mitjanSSant el xamanisme han mantingut relacions durant mes temps..."

    Sí, es pensa que els esquimals van arribar més recentment que la resta d'indis al continent americà. És un tema controvertit, perquè no se sap si hi va haver una o més d'una migració a sud-amèrica. La visió predominant diu que n'hi va haver una fa 15-20.000 anys que va passar per l'estret de Bering, de la qual provenen la gran majoria d'indis americans, i després una altra de més recent que correspondria als esquimals (Inuit).

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  34. "Ja que hi som tambe he descobert aquesta arracada francesa de 12.500 anys en la qual no se com reconeixen la forma inconfusible d'un golut.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wolverine_pendant_of_Les_Eyzies"

    Què maca! La podrien posar de moda.

    "El golut es aparentment descrit com una especie especialment sensible a la presencia humana i que en aquelles epoques fredes encara es trobava al sud de franSa... Pero en temps historics tambe es trobava al nordest de Polonia... i actualment el limit sud de la seva distribucio esta molt mes al nord."

    Pralant de distribució d'animals, també s'ha trobat que a València fa 100.000 anys els neander menjaven una espècie de cabra i una de llop que actualment només es troben a l'Àsia:

    http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/12/06/especies-servian-alimento-neandertal-sobreviven-asia/862742.html


    "pd: pertemeteume donar llum tambe sobre una estafa cinematografica: el prota mutant d'urpes retractils que ens han venut com a "Lobezno" a la saga dels X-men en angles es anomenat Wolverine, Golut, o Gloton en castella!!!! "

    És cert que Wolverine no equival a "lobezno"! Els goluts són de la família dels mustèlids i no pas de la dels llops! Suposo que li van canviar el nom perquè els "lobeznos" fan més presència que els "glotones", no? No ho sé, tampoc no he vist la peli :P és la 3ra no? La segona és aquella on al principi hi surten estatuetes neandertals!

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  35. Hay mucha controversia con las lenguas Amerindias: Greenberg, usando su método de comparación masiva (mass comparison). concluyó que existía esta familia, sin embargo los lingüistas del método comparativo (mucho más lento y arduo aunque también más prestigioso) no han podido nunca confirmar su existencia, quizá por falta de documentación adecuada (muchas lenguas apenas se conocen) o quizá porque la divergencia del Amerindio es mucho mayor que 10.000 años (la estimación de Starostin para la máxima profundidad temporal en que se puede reconocer con certeza el parentesco lingüístico).

    Sabemos hoy día que la migración principal a América ocurrió no con Clovis, sino al menos cinco mil años antes (hay restos fósiles datados en al menos 16.000 años atrás), por tanto es probable que no sea fácil discernir el parentesco ya más, al menos no con el método comparativo. De ahí la polémica.

    Las lenguas esquimales son sin duda recientes en América. Sabemos de hecho que los Inuit ocuparon la mayor parte del ártico (partiendo de Alaska) sólo hace unos pocos siglos, desplazando hasta la extinción a un pueblo anterior que ellos recuerdan como Tuniit y los arqueólogos como Cultura de Dorset, que convivió a distancia con los primeros vikingos en Groenlandia.

    Las lenguas Na-Dené son otro grupo diferenciado y probablemente otra oleada distinta, aunque de seguro mucho más antigua que los esquimales. Curiosamente se les ha relacionado recientemente, con el estricto rigor del método comparativo, con las casi extintas lenguas yeniseicas de Siberia centro-occidental (cuyo único superviviente es el Ket, con unos pocos centenares de hablantes).

    Lo curioso es que todos los pueblos que han migrado a América parecen venir de un mismo grupo original, dominado por el linaje de DNA-Y Q (y sobre todo el sublinaje Q1a3a1).

    Irónicamente sus parientes lingüísticos conocidos ya sea en la familia esquimal o en la Dené-Yeniseica, están más bien dominados por otros linajes (N, C3, etc.) y sólo algún pueblo lingüísticamente no relacionados (Selkups, Altais) conservan cierta hegemonía de Q (aunque esto que digo es menos importante entre los esquimales asiáticos, que conservan aún algo de Q). Lo comento porque a veces se quieren hacer asociaciones entre genética y lenguaje que no son muy realistas.

    C3 puede haberse expandido en América con los Na-Dené de todas maneras.

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  36. "Sabemos hoy día que la migración principal a América ocurrió no con Clovis, sino al menos cinco mil años antes (hay restos fósiles datados en al menos 16.000 años atrás), por tanto es probable que no sea fácil discernir el parentesco ya más, al menos no con el método comparativo. De ahí la polémica."

    De hecho, hay algunas dataciones que sobrepasan los 30.000 años en América del sur, y me gustaria saber si directamente se ignoran y por qué.

    "Lo curioso es que todos los pueblos que han migrado a América parecen venir de un mismo grupo original, dominado por el linaje de DNA-Y Q (y sobre todo el sublinaje Q1a3a1). "

    También es curioso que en los que se refiere al mtDNA sean más proximos a asiáticos orientales y en cambio en el cromosoma Y más relacionados con europeos y asiáticos del centro-sur, pero al paraecer hay una gran homogeneidad en casi toda América con estos haplogrupos (A,B,C,D,X, Q) por lo tanto probablemente venían del mismo sitio y no llegaron por vías distintas.

    En los idiomas como dices, tienes razón que su relación con la genética no es muy clara. Los vascos por ejemplo, son muy similares a otros europeos occidentales, y sin embargo hablan una lengua no emparentada ni con inglés, francés, castellano, etc.

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  37. Esto creo que te interesará :)

    http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297%2811%2900488-5

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  38. Yo no tengo ninguna constancia de yacimientos más antiguos que 13.000 años en América del Sur. Ahora bien, si me dices que 20.000 años, entra dentro de lo que considero probable por mis estimaciones de base genética.

    Hay algún yacimiento en Yukon (Canadá) que seguramente sea más antiguo que 20 Ka. pero es prácticamente imposible diferenciar Yukon de Beringia (Alaska+Chukotka+tierras emergidas del estrecho de Bering) y por tanto de Siberia/Asia.

    "También es curioso que en los que se refiere al mtDNA sean más proximos a asiáticos orientales y en cambio en el cromosoma Y más relacionados con europeos y asiáticos del centro-sur"...

    Sí pero se entiende si entendemos un poco la prehistoria de Altai (y por extensión de gran parte de Siberia). Altai se colonizó por H. sapiens seguramente c. 40-30 Ka por poblaciones de industria auriñacoide (por tanto relacionadas con Eurasia Occidental en general, que seguramente portaban Y-DNA Q y mtDNA X2, ambos aún presentes en Altai en forma notable). Al migrar hacia el Este, el linaje masculino se mantuvo casi en solitario pero fueron incorporando más y más mujeres de otras "tribus", hasta que X2 se convirtió en residual (pero aún llegó a América!) Los matrilinajes incorporados son todos normales en Asia NE (A, C y D), excepto B (que sin embargo es común más al sur en Asia Oriental).

    ... "por lo tanto probablemente venían del mismo sitio y no llegaron por vías distintas".

    En cierta manera sí que llegaron por vías distintas (como describo en el párrafo anterior) pero se mezclaron en Siberia Oriental o Beringia mismo, en una población relativamente pequeña y homogénea que fundó a todos los Amerindios.

    En Europa tenemos el caso inverso entre los pueblos fineses: un patrilinaje oriental (N) con matrilinajes casi 100% europeos (con algunas excepciones menores: C, Z, D y M8a). M8 (sobre todo CZ, que es un sublinaje) y D claramente fueron (y aún son) importantes linajes femeninos en Siberia, quizá asociados a Y-DNA C3 y N inicialmente - pero estos dos grupos cruzaron caminos en la vasta estepa/taiga eurasiática, mostrando claros signos de patrilocalidad en ambos casos.

    Ya he leído y comentado sobre lo de India, gracias de todas maneras.

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  39. "Yo no tengo ninguna constancia de yacimientos más antiguos que 13.000 años en América del Sur. Ahora bien, si me dices que 20.000 años, entra dentro de lo que considero probable por mis estimaciones de base genética. "

    Monte Verde II: 33.000 años en Chile
    Pedra Furada: 50.000 años en Brasil
    Topper: 50.000 años en EUA

    Hay otros, pero estos son los más famosos.

    Aun así, yo me creo más las fechas de 20.000 años para la llegada de humanos en América, que por otra parte, coincidiría muy bien con las grandes extinciones de fauna diversa que tuvieron lugar en el continente americano hace unos 13.000 años.

    "En cierta manera sí que llegaron por vías distintas (como describo en el párrafo anterior) pero se mezclaron en Siberia Oriental o Beringia mismo, en una población relativamente pequeña y homogénea que fundó a todos los Amerindios. "

    Tiene mucho sentido que fueran añadiendo mujeres asiáticas (o europeas en el caso de los finlandeses) en su recorrido. La mayoría de sociedades humanas son patrilocales.

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  40. Según Wikipedia Monte Verde II data de 14.800-13.800 BP.

    Topper ha sido excavado hasta c. 50 Ka. (plantas carbonizadas) pero las herramientas son, aparentemente, de 16.000 BP.

    No he encontrado referencias de Piedra Furada.

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  41. Uops! A lo mejor me he confudido con Monte Verde I (hay dos Montes Verdes).

    Topper: http://en.wikipedia.org/wiki/Topper_%28archaeological_site%29

    Pedra Furada: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedra_Furada_sites

    Las fechas son controvertidas, todo hay que decirlo.

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  42. Ya he mencionado Topper arriba y no parece ser (la presencia humana) más antigua de 16.000 BP (misma fuente).

    El artículo de Pedra Furada menciona fechas como las que dices pero no cita materiales online sino un artículo de 1986 (!!!). De seguido menciona trabajos más recientes que fijan las fechas de 12.000 BP en adelante.

    Sí que parece haber cosas raras ya que dos "hogueras" continúan dando fechas muy antiguas. Pero sólo con eso no se puede construir mucho (podrían ser otra cosa que hogueras: es un único lugar y no encaja con el resto de los datos).

    Yo pienso que en general no hay evidencias para nada claras de ocupaciones tan antiguas. Lo más antiguo que podemos estar razonablemente seguros hoy día es c. 17.000 BP, lo que es una cronología muy razonable, incluso desde el punto de vista genético (ya que los linajes Americanos son muy derivados por lo general).

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  43. "Yo pienso que en general no hay evidencias para nada claras de ocupaciones tan antiguas. Lo más antiguo que podemos estar razonablemente seguros hoy día es c. 17.000 BP, lo que es una cronología muy razonable, incluso desde el punto de vista genético (ya que los linajes Americanos son muy derivados por lo general). "

    Estoy deacuerdo. Leí una entrevista de una arqueologa que sostiene las fechas de 60.000 años para Pedra Furada. Según su teoria, los humanos arcaicos llegaron a América del sur hace 130.000 años procedentes de África (cruzaron el atlántico con la ayuda de los "vientos eliseos" o algo así) y tenían aspecto negroide-australoide.

    Vaya, que como has dicho "evidencias para nada claras".

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