tag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post3254668265507686588..comments2023-10-25T10:12:58.840+02:00Comments on NeanderFollia: Noves dates per a l'aparició del paleolític "superior" a l'Abric Romaní᧞eandertalerinhttp://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-83640527551637533722011-12-09T20:31:29.187+01:002011-12-09T20:31:29.187+01:00"Yo pienso que en general no hay evidencias p..."Yo pienso que en general no hay evidencias para nada claras de ocupaciones tan antiguas. Lo más antiguo que podemos estar razonablemente seguros hoy día es c. 17.000 BP, lo que es una cronología muy razonable, incluso desde el punto de vista genético (ya que los linajes Americanos son muy derivados por lo general). "<br /><br />Estoy deacuerdo. Leí una entrevista de una arqueologa que sostiene las fechas de 60.000 años para Pedra Furada. Según su teoria, los humanos arcaicos llegaron a América del sur hace 130.000 años procedentes de África (cruzaron el atlántico con la ayuda de los "vientos eliseos" o algo así) y tenían aspecto negroide-australoide. <br /><br />Vaya, que como has dicho "evidencias para nada claras".᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-85073093195594503032011-12-09T19:23:24.263+01:002011-12-09T19:23:24.263+01:00Ya he mencionado Topper arriba y no parece ser (la...Ya he mencionado Topper arriba y no parece ser (la presencia humana) más antigua de 16.000 BP (misma fuente).<br /><br />El artículo de Pedra Furada menciona fechas como las que dices pero no cita materiales online sino un artículo de 1986 (!!!). De seguido menciona trabajos más recientes que fijan las fechas de 12.000 BP en adelante. <br /><br />Sí que parece haber cosas raras ya que dos "hogueras" continúan dando fechas muy antiguas. Pero sólo con eso no se puede construir mucho (podrían ser otra cosa que hogueras: es un único lugar y no encaja con el resto de los datos). <br /><br />Yo pienso que en general no hay evidencias para nada claras de ocupaciones tan antiguas. Lo más antiguo que podemos estar razonablemente seguros hoy día es c. 17.000 BP, lo que es una cronología muy razonable, incluso desde el punto de vista genético (ya que los linajes Americanos son muy derivados por lo general).Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-23944145260032173222011-12-09T18:43:52.798+01:002011-12-09T18:43:52.798+01:00Uops! A lo mejor me he confudido con Monte Verde I...Uops! A lo mejor me he confudido con Monte Verde I (hay dos Montes Verdes).<br /><br />Topper: http://en.wikipedia.org/wiki/Topper_%28archaeological_site%29<br /><br />Pedra Furada: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedra_Furada_sites<br /><br />Las fechas son controvertidas, todo hay que decirlo.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-57364539878433454882011-12-09T18:23:54.908+01:002011-12-09T18:23:54.908+01:00Según Wikipedia Monte Verde II data de 14.800-13.8...Según Wikipedia <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Verde#Monte_Verde_Level_II_.28MV-II.29" rel="nofollow">Monte Verde II</a> data de 14.800-13.800 BP.<br /><br />Topper ha sido excavado hasta c. 50 Ka. (plantas carbonizadas) pero las herramientas son, aparentemente, de 16.000 BP. <br /><br />No he encontrado referencias de Piedra Furada.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-72041484463100862782011-12-09T17:36:41.430+01:002011-12-09T17:36:41.430+01:00"Yo no tengo ninguna constancia de yacimiento..."Yo no tengo ninguna constancia de yacimientos más antiguos que 13.000 años en América del Sur. Ahora bien, si me dices que 20.000 años, entra dentro de lo que considero probable por mis estimaciones de base genética. "<br /><br />Monte Verde II: 33.000 años en Chile<br />Pedra Furada: 50.000 años en Brasil<br />Topper: 50.000 años en EUA<br /><br />Hay otros, pero estos son los más famosos.<br /><br />Aun así, yo me creo más las fechas de 20.000 años para la llegada de humanos en América, que por otra parte, coincidiría muy bien con las grandes extinciones de fauna diversa que tuvieron lugar en el continente americano hace unos 13.000 años.<br /><br />"En cierta manera sí que llegaron por vías distintas (como describo en el párrafo anterior) pero se mezclaron en Siberia Oriental o Beringia mismo, en una población relativamente pequeña y homogénea que fundó a todos los Amerindios. "<br /><br />Tiene mucho sentido que fueran añadiendo mujeres asiáticas (o europeas en el caso de los finlandeses) en su recorrido. La mayoría de sociedades humanas son patrilocales.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-21788473483745878742011-12-09T00:59:16.217+01:002011-12-09T00:59:16.217+01:00Yo no tengo ninguna constancia de yacimientos más ...Yo no tengo ninguna constancia de yacimientos más antiguos que 13.000 años en América del Sur. Ahora bien, si me dices que 20.000 años, entra dentro de lo que considero probable por mis estimaciones de base genética. <br /><br />Hay algún yacimiento en Yukon (Canadá) que seguramente sea más antiguo que 20 Ka. pero es prácticamente imposible diferenciar Yukon de Beringia (Alaska+Chukotka+tierras emergidas del estrecho de Bering) y por tanto de Siberia/Asia. <br /><br />"También es curioso que en los que se refiere al mtDNA sean más proximos a asiáticos orientales y en cambio en el cromosoma Y más relacionados con europeos y asiáticos del centro-sur"...<br /><br />Sí pero se entiende si entendemos un poco la prehistoria de Altai (y por extensión de gran parte de Siberia). Altai se colonizó por H. sapiens seguramente c. 40-30 Ka por poblaciones de industria auriñacoide (por tanto relacionadas con Eurasia Occidental en general, que seguramente portaban Y-DNA Q y mtDNA X2, ambos aún presentes en Altai en forma notable). Al migrar hacia el Este, el linaje masculino se mantuvo casi en solitario pero fueron incorporando más y más mujeres de otras "tribus", hasta que X2 se convirtió en residual (pero aún llegó a América!) Los matrilinajes incorporados son todos normales en Asia NE (A, C y D), excepto B (que sin embargo es común más al sur en Asia Oriental). <br /><br />... "por lo tanto probablemente venían del mismo sitio y no llegaron por vías distintas". <br /><br />En cierta manera sí que llegaron por vías distintas (como describo en el párrafo anterior) pero se mezclaron en Siberia Oriental o Beringia mismo, en una población relativamente pequeña y homogénea que fundó a todos los Amerindios. <br /><br />En Europa tenemos el caso inverso entre los pueblos fineses: un patrilinaje oriental (N) con matrilinajes casi 100% europeos (con algunas excepciones menores: C, Z, D y M8a). M8 (sobre todo CZ, que es un sublinaje) y D claramente fueron (y aún son) importantes linajes femeninos en Siberia, quizá asociados a Y-DNA C3 y N inicialmente - pero estos dos grupos cruzaron caminos en la vasta estepa/taiga eurasiática, mostrando claros signos de patrilocalidad en ambos casos. <br /><br />Ya he leído y comentado sobre lo de India, gracias de todas maneras.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-54910125672302330952011-12-08T20:32:46.131+01:002011-12-08T20:32:46.131+01:00Esto creo que te interesará :)
http://www.cell.co...Esto creo que te interesará :)<br /><br />http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297%2811%2900488-5᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-13252730410038431572011-12-08T20:08:42.086+01:002011-12-08T20:08:42.086+01:00"Sabemos hoy día que la migración principal a..."Sabemos hoy día que la migración principal a América ocurrió no con Clovis, sino al menos cinco mil años antes (hay restos fósiles datados en al menos 16.000 años atrás), por tanto es probable que no sea fácil discernir el parentesco ya más, al menos no con el método comparativo. De ahí la polémica."<br /><br />De hecho, hay algunas dataciones que sobrepasan los 30.000 años en América del sur, y me gustaria saber si directamente se ignoran y por qué.<br /><br />"Lo curioso es que todos los pueblos que han migrado a América parecen venir de un mismo grupo original, dominado por el linaje de DNA-Y Q (y sobre todo el sublinaje Q1a3a1). "<br /><br />También es curioso que en los que se refiere al mtDNA sean más proximos a asiáticos orientales y en cambio en el cromosoma Y más relacionados con europeos y asiáticos del centro-sur, pero al paraecer hay una gran homogeneidad en casi toda América con estos haplogrupos (A,B,C,D,X, Q) por lo tanto probablemente venían del mismo sitio y no llegaron por vías distintas. <br /><br />En los idiomas como dices, tienes razón que su relación con la genética no es muy clara. Los vascos por ejemplo, son muy similares a otros europeos occidentales, y sin embargo hablan una lengua no emparentada ni con inglés, francés, castellano, etc.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-12958162496690476832011-12-08T19:49:56.978+01:002011-12-08T19:49:56.978+01:00Hay mucha controversia con las lenguas Amerindias:...Hay mucha controversia con las lenguas Amerindias: Greenberg, usando su método de comparación masiva (mass comparison). concluyó que existía esta familia, sin embargo los lingüistas del método comparativo (mucho más lento y arduo aunque también más prestigioso) no han podido nunca confirmar su existencia, quizá por falta de documentación adecuada (muchas lenguas apenas se conocen) o quizá porque la divergencia del Amerindio es mucho mayor que 10.000 años (la estimación de Starostin para la máxima profundidad temporal en que se puede reconocer con certeza el parentesco lingüístico). <br /><br />Sabemos hoy día que la migración principal a América ocurrió no con Clovis, sino al menos cinco mil años antes (hay restos fósiles datados en al menos 16.000 años atrás), por tanto es probable que no sea fácil discernir el parentesco ya más, al menos no con el método comparativo. De ahí la polémica.<br /><br />Las lenguas esquimales son sin duda recientes en América. Sabemos de hecho que los Inuit ocuparon la mayor parte del ártico (partiendo de Alaska) sólo hace unos pocos siglos, desplazando hasta la extinción a un pueblo anterior que ellos recuerdan como Tuniit y los arqueólogos como Cultura de Dorset, que convivió a distancia con los primeros vikingos en Groenlandia. <br /><br />Las lenguas Na-Dené son otro grupo diferenciado y probablemente otra oleada distinta, aunque de seguro mucho más antigua que los esquimales. Curiosamente se les ha relacionado recientemente, con el estricto rigor del método comparativo, con las casi extintas lenguas yeniseicas de Siberia centro-occidental (cuyo único superviviente es el Ket, con unos pocos centenares de hablantes). <br /><br />Lo curioso es que todos los pueblos que han migrado a América parecen venir de un mismo grupo original, dominado por el linaje de DNA-Y Q (y sobre todo el sublinaje Q1a3a1). <br /><br />Irónicamente sus parientes lingüísticos conocidos ya sea en la familia esquimal o en la Dené-Yeniseica, están más bien dominados por otros <a href="http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf" rel="nofollow">linajes</a> (N, C3, etc.) y sólo algún pueblo lingüísticamente no relacionados (Selkups, Altais) conservan cierta hegemonía de Q (aunque esto que digo es menos importante entre los esquimales asiáticos, que conservan aún algo de Q). Lo comento porque a veces se quieren hacer asociaciones entre genética y lenguaje que no son muy realistas.<br /><br />C3 puede haberse expandido en América con los Na-Dené de todas maneras.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-40600694477528096892011-12-08T16:01:59.316+01:002011-12-08T16:01:59.316+01:00"Ja que hi som tambe he descobert aquesta arr..."Ja que hi som tambe he descobert aquesta arracada francesa de 12.500 anys en la qual no se com reconeixen la forma inconfusible d'un golut.<br />http://en.wikipedia.org/wiki/Wolverine_pendant_of_Les_Eyzies"<br /><br />Què maca! La podrien posar de moda. <br /><br />"El golut es aparentment descrit com una especie especialment sensible a la presencia humana i que en aquelles epoques fredes encara es trobava al sud de franSa... Pero en temps historics tambe es trobava al nordest de Polonia... i actualment el limit sud de la seva distribucio esta molt mes al nord."<br /><br />Pralant de distribució d'animals, també s'ha trobat que a València fa 100.000 anys els neander menjaven una espècie de cabra i una de llop que actualment només es troben a l'Àsia:<br /><br />http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/12/06/especies-servian-alimento-neandertal-sobreviven-asia/862742.html<br /><br /><br />"pd: pertemeteume donar llum tambe sobre una estafa cinematografica: el prota mutant d'urpes retractils que ens han venut com a "Lobezno" a la saga dels X-men en angles es anomenat Wolverine, Golut, o Gloton en castella!!!! "<br /><br />És cert que Wolverine no equival a "lobezno"! Els goluts són de la família dels mustèlids i no pas de la dels llops! Suposo que li van canviar el nom perquè els "lobeznos" fan més presència que els "glotones", no? No ho sé, tampoc no he vist la peli :P és la 3ra no? La segona és aquella on al principi hi surten estatuetes neandertals!᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-62494269765921658332011-12-08T15:52:27.347+01:002011-12-08T15:52:27.347+01:00Tenia entès que les llengües d'Amèrica es podi...Tenia entès que les llengües d'Amèrica es podien agrupar en 3 grans famílies: la Na-Dené, l'esquimal i l'ameríndia:<br /><br />http://www.humanjourney.us/images/Cavalli-Sforza-LangMap.gif<br /><br />Sí que és cert que hi ha moltes parles aïllades, el que passa és que jo penso que en gran part és perquè ningú no s'ha dedicat a estudiar-les bé, i hi ha molt pocs lingüistes entesos en aquests idiomes que en molts casos només parlen pocs centenars d'indígenes a la selva de l'Amazones. Un exemple de desconeixement seria el Piraha, parlat al Brasil, un idioma del qual s'ha dit que no tenia noms per distingir colors ni oracions subordinades i altres pecularitats, però recentment, en entendre millor l'idioma, s'ha trobat que això és fals.<br />És possible que hi hagi tants idiomes perquè els indis vivien en tribus més aviat petites i nòmades (a Papua N.G. també hi ha moltíssimes llengües) en un espai molt divers; això devia propiciar la diversitat linguistica.<br /><br />"Per tant o els esquimals provenen d'una migracio posterior... o i ha hagut un reflux enrera... o d'alguna manera, mitjanSSant el xamanisme han mantingut relacions durant mes temps..."<br /><br />Sí, es pensa que els esquimals van arribar més recentment que la resta d'indis al continent americà. És un tema controvertit, perquè no se sap si hi va haver una o més d'una migració a sud-amèrica. La visió predominant diu que n'hi va haver una fa 15-20.000 anys que va passar per l'estret de Bering, de la qual provenen la gran majoria d'indis americans, i després una altra de més recent que correspondria als esquimals (Inuit).᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-63403770393198797162011-12-08T11:21:10.549+01:002011-12-08T11:21:10.549+01:00Hola!!! Sortint del fil nomes volia comentar una t...Hola!!! Sortint del fil nomes volia comentar una trovalla que acabo de fer a la wikipedia. <br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_languages_of_the_Americas<br /><br />America te dotzenes de families linguistiques diferents i varies llengues aillades i sense classificar!!! Aixo simplement pot donar o be una idea de COM RAPID evolucionen les llengues, i que una sola llengua de fa 15 ( o 20.000) anys pot diversificarse i transformarse completament per esdevenir irreconeixible durant aquest periode i sense la influencia de llengues d'altre families ( aixo tambe es curios). O be pot ser una prova de multiples migracions a America... potser un parell per Bering molt separades en el temps i alguna des del Pacific ( Hawaaii)... encara que que jo sapiga no hi ha cap relacio linguistca amb el pacific.<br /><br />EL QUE SI ES CURIOS es que les llengues que parlen actualment els caSSadors i pastors de rens de les peninsules de Chukotkan i Kamchatkan a l'extrem nord-oriental de siberia parlen diferents llengUes de la mateixa familia que els Yupik i els Inuits nordamericans, de fet per definicio tots ells son considerats esquimals...<br />http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_languages<br /><br />Per tant o els esquimals provenen d'una migracio posterior... o i ha hagut un reflux enrera... o d'alguna manera, mitjanSSant el xamanisme han mantingut relacions durant mes temps...<br /><br />Ja que hi som tambe he descobert aquesta arracada francesa de 12.500 anys en la qual no se com reconeixen la forma inconfusible d'un golut. <br />http://en.wikipedia.org/wiki/Wolverine_pendant_of_Les_Eyzies<br /><br />El golut es aparentment descrit com una especie especialment sensible a la presencia humana i que en aquelles epoques fredes encara es trobava al sud de franSa... Pero en temps historics tambe es trobava al nordest de Polonia... i actualment el limit sud de la seva distribucio esta molt mes al nord.<br /><br />pd: pertemeteume donar llum tambe sobre una estafa cinematografica: el prota mutant d'urpes retractils que ens han venut com a "Lobezno" a la saga dels X-men en angles es anomenat Wolverine, Golut, o Gloton en castella!!!!Adriàhttps://www.blogger.com/profile/07391708736934920316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-290037151257787802011-12-07T20:37:42.844+01:002011-12-07T20:37:42.844+01:00Ojo con los "gráficos de colorines", sob...Ojo con los "gráficos de colorines", sobre todo los de proyectos como Dodecad y así: en éstos, en la primera etapa se escogen "zombies" (a partir de estudios no-supervisados pero siempre a criterio del gestor del proyecto y dependientes de factores como tamaño de las muestras, ect.) y luego se trabaja mucho con estos zombies. No son muy fiables.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-73889836960338407792011-12-07T17:09:36.244+01:002011-12-07T17:09:36.244+01:00"entre el componente ASI y el Onge de las isl..."entre el componente ASI y el Onge de las islas Andamán. Nada de australianos."<br /><br />Pero no estaban relacionados los melanesios y los a. australianos, y también los "negritos" de Andaman? Tenía entendido que sí, pero a lo mejor fueron varias oleadas?<br /><br />"También en Pakistán?<br /><br />Porque en última instancia lo que se aprecia es que los Indo-Arios (Indoeuropeos de la India) llevaban este componente consigo pero este componente no existe apenas fuera del subcontinente, por lo que probablemente lo llevaron desde Pakistán y las áreas vecinas de la India. "<br /><br />No lo sé. Unicamente leí un abstract de un estudio de Reich sobre la India y algunos comentarios en el blog de Razib. <br /><br />"Otra cosa es que haya habido varias oleadas desde Asia Occidental... pero ahí es donde radica gran parte del problema: como discernir entre ellas? "<br /><br />Precisamente, eso es lo que aparece en los gráficos esos de colorines, y cada uno lo interpreta a su manera: que si este componente está relacionado con la primera oleada del neolítico, este otro con la segunda, este con los mesolíticos, etc. Hasta ahora no hay anda claro... a lo mejor Otzi nos será de gran ayuda.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-51411159484974878612011-12-07T15:03:46.401+01:002011-12-07T15:03:46.401+01:00"mientras que ASI lo estaría más de los aborí..."mientras que ASI lo estaría más de los aborígenes australianos y asiáticos del sureste"...<br /><br />Eso no es correcto. Razib and Zack (del Harappa Ancestry Project) han detectado cierta afinidad (no muy clara, ojo!) entre el componente ASI y el Onge de las islas Andamán. Nada de australianos. <br /><br />"porque las fechas que se daban para la llegada de ANI en la India era muy recientes"....<br /><br /><br />Esto no son más que estimaciones con poca o ninguna base que pueden no tener nada que ver con la realidad. <br /><br />"parece que dependiendo del status social que tengas tienes más proporción de uno o del otro"...<br /><br />También en Pakistán?<br /><br />Porque en última instancia lo que se aprecia es que los Indo-Arios (Indoeuropeos de la India) llevaban este componente consigo pero este componente no existe apenas fuera del subcontinente, por lo que probablemente lo llevaron desde Pakistán y las áreas vecinas de la India. <br /><br />"Sí, cuesta de creer que solo sean dos poblaciones las implicadas. Los europeous parecen haber incorporado elementos de muy distinta procendencia". <br /><br />Hmmmmm...<br /><br />Habría que saber de que estás hablando exactamente porque, sin duda, los europeos tenemos un sólo origen principal: Asia Occidental (con pequeñas aportaciones secundarias desde África del Norte y Siberia). Otra cosa es que haya habido varias oleadas desde Asia Occidental... pero ahí es donde radica gran parte del problema: como discernir entre ellas?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-9916110459968685982011-12-07T14:39:39.619+01:002011-12-07T14:39:39.619+01:00"Te refieres a las agrupaciones de DNA nuclea..."Te refieres a las agrupaciones de DNA nuclear "ANI" y "ASI" detectadas en el subcontinente, claro. Yo no lo veo muy claro: hace poco en un debate en el blog de Dienekes un Indio dijo que bien podría ser que ANI se aproxima a las poblaciones de Eurasia Occ. porque está en su origen. Iba a discutírselo pero al comprobar la escasa evidencia en sentido contrario tuve que conceder que es muy probable que sea así."<br /><br />Sí, esas mismas! Dijeron que ANI estaba más cerca de europeos y asiaticos occidentales, mientras que ASI lo estaría más de los aborígenes australianos y asiáticos del sureste, aunque me extraña, porque las fechas que se daban para la llegada de ANI en la India era muy recientes, y parece que dependiendo del status social que tengas tienes más proporción de uno o del otro...<br /><br />"(Por cierto sospecho que a los de derechas les mola el neolítico porque lo asocian con el progreso y la civilización, mientras que a la gente de izquierdas nos suele gustar más el paleolítico porque lo asociamos con la humanidad "desnuda", pura, sin las cadenas sociales y económicas de la civilización - con la libertad. En cierta manera seríamos más "conservadores" que los ultra-conservadores, más "reaccionarios" que los ultra-reaccionarios... ya que en el fondo añoramos esa libertad radical paleolítica aún detectable en pueblos como los Hadza o los bosquimanos). "<br /><br />Vaya! Es una explicación interesante. Personalmente el neolítico no me atrae mucho. Es una época que la asocio a supersticiones, plagas, invasiones, matanzas, ignorancia, creencias en seres supremos, superpoblación, suciedad de todo tipo, hambrunas, mortalidad infantil altísima, etc. Puede que el paleolítico también fuera duro, pero no lo sé, da la sensación, por lo que explican en las pelis y novelas, que estaban más conectados con la naturaleza y sabian apreciar mejor lo que les daba el entorno, pero claro es posible que diga esto porque he leído Auel... <br /><br />"Estaría bien saber eso. Aunque al final todo es interpretar los datos de una u otra manera. "<br /><br />Sí, cuesta de creer que solo sean dos poblaciones las implicadas. Los europeous parecen haber incorporado elementos de muy distinta procendencia.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-78814660751605432522011-12-06T20:48:41.131+01:002011-12-06T20:48:41.131+01:00La verdad es que se empiezan a aproximar las cifra...La verdad es que se empiezan a aproximar las cifras "de moda" (suele ser porque citan estudios de hace años, que a su vez se basan en estudios incluso más antiguos) con lo que arqueología sugiere. <br /><br />Yo diría que, siendo realistas, ahora hay dos ventanas posibles: <br /><br />(1) Una temprana en el MI5 (c. 125 Ka en Arabia con preferencia por las costas, Armitage 2011), con bastante evidencia arqueológica en la península pero débil en India (hay algunas hojas aisladas en contextos por lo demás de un "Paleolítico Medio" mal definido - además luego hay una gran laguna de datos).<br /><br />(2) La otra, más probable quizá, sería de c. 90 Ka. en Arabia y 80 Ka. en India (Petraglia 2010). Más recientemente Petraglia (2011) menciona lo que parece presencia de H. sapiens en el Nefud c. 75 Ka pero ésta es más bien tardía en relación a la de India.<br /><br />"En el caso de los hindúes"...<br /><br />Indios. El hinduismo es una religión (practicada no sólo en la India sino también en partes del Sudeste Asiático, América, África, etc.) En inglés sobre todo se suele usar "South Asian" (Sudasiático) para integrar los estados del subcontinente que no son parte del estado de India (Pakistán, Bangladesh, Nepal, Sri-Lanka, Bhutan, a veces incluso Afganistán), aunque este concepto no tiene mucha raigambre en castellano. <br /><br />"se ha mencionado que pueden provenir principalmente de dos migraciones muy poco relacionadas entre sí"...<br /><br />Te refieres a las agrupaciones de DNA nuclear "ANI" y "ASI" detectadas en el subcontinente, claro. Yo no lo veo muy claro: hace poco en un debate en el blog de Dienekes un Indio dijo que bien podría ser que ANI se aproxima a las poblaciones de Eurasia Occ. porque está en su origen. Iba a discutírselo pero al comprobar la escasa evidencia en sentido contrario tuve que conceder que es muy probable que sea así. <br /><br />Además esto encajaría bien con mis ideas sobre que los grupos de DNA nuclear representarían (a cierta profundidad estándar) poblaciones paleolíticas tardías y no neolíticas como suelen preferir los antropólogos "de derechas". <br /><br />(Por cierto sospecho que a los de derechas les mola el neolítico porque lo asocian con el progreso y la civilización, mientras que a la gente de izquierdas nos suele gustar más el paleolítico porque lo asociamos con la humanidad "desnuda", pura, sin las cadenas sociales y económicas de la civilización - con la libertad. En cierta manera seríamos más "conservadores" que los ultra-conservadores, más "reaccionarios" que los ultra-reaccionarios... ya que en el fondo añoramos esa libertad radical paleolítica aún detectable en pueblos como los Hadza o los bosquimanos). <br /><br />"... en los europeos alguien mencionó que Reich dijo que también provenian de dos poblaciones distintas, pero que no publicaron los resultados de este estudio".<br /><br />Estaría bien saber eso. Aunque al final todo es interpretar los datos de una u otra manera. <br /><br />Salud.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-90449982148469941072011-12-06T17:01:59.238+01:002011-12-06T17:01:59.238+01:00Ahora lo que está de moda es la fecha de 70.000 añ...Ahora lo que está de moda es la fecha de 70.000 años para la salida de África, pero esta industria encontrada recientemente en Arabia lo cuestiona y lo hace retardar todo 30.000 años más. A mi lo que más me interesa es: después de esta primera expansión, hubo otras? Por ejemplo en el genoma del a. australiano se descubrió que no provenían todos de la misma migración, sino que provenian de almenos dos: una que salió de África hace 60-70.000 años y otra que estaría más emparentada con los asiáticos actuales. <br /><br />En el caso de los hindúes también se ha mencionado que pueden provenir principalmente de dos migraciones muy poco relacionadas entre sí, y en los europeos alguien mencionó que Reich dijo que también provenian de dos poblaciones distintas, pero que no publicaron los resultados de este estudio.<br /><br />Ya veremos como quedará todo, el tema está muy interesante.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-68419299979437590292011-12-06T03:56:42.752+01:002011-12-06T03:56:42.752+01:00"Y la genética sigue diciendo que todos los n..."Y la genética sigue diciendo que todos los no-africanos venimos del mismo sitio?"<br /><br />Vamos a ver: los no-Africanos en general tenemos dos linajes femeninos (M, N) y dos masculinos (CF y D) específicos, aunque D hay que matizarlo con un extra "pre-D" (DE*) hallado en Tibet (2 ind.)<br /><br />PERO esto es una generalización que cada vez se ve que hay que matizarla más: por un lado hay linajes africanos que se han extendido por Eurasia más recientemente, al parecer, p.e. Y-DNA E1b; por otro hay un montón de linajes mtDNA supuestamente "africanos" (Lx(M,N)) que igual no lo son tanto en algunos casos (y a esto ya hace mención Rose 2011 citando a Behar 2008), que quizá lleven en Asia Occidental, sobre todo en Arabia, desde cerca de la época del "fuera de África" (también se aplica a África del Norte). <br /><br />Por tanto no es del todo correcto cuando se simplifica "todos los no-africanos" descendemos de unos linajes fundadores muy específicos. "Casi todos" sería mucho más correcto, aunque de todas formas las excepciones se concentran casi siempre cerca de África (Arabia especialmente pero también otras partes de Eurasia Occ.)<br /><br />De todas formas sí que hubo migración desde Asia hacia Arabia y África del Norte, que eventualmente configuró la mayoría de la genética, dejando estos otros descendientes del "fuera de África" muy minorizados en el pool genético.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-70264577978556146322011-12-06T00:03:24.854+01:002011-12-06T00:03:24.854+01:00"Exagero? Quizá un poco pero no demasiado: si..."Exagero? Quizá un poco pero no demasiado: si bien la idea del reloj molecular tiene cierta lógica, usarlo como referencia para nada (sobre todo sin demostración sistemática preliminar) ha sido un error generalizado pero muy poco perdonable. Como los científicos lo usaban (en principio como estimación muy ruda, luego obviando los brutales márgenes de error o reduciéndolos artificialmente, siempre asumiendo divergencia Pan-Homo demasiado reciente, etc.) se creo un mito escolástico, pseudocientífico, que no hay por donde agarrarlo."<br /><br />No digo que exageres: los relojes no nos ayudan mucho, más bien lo contrario. Lo que pasa es que ahora con los datos de genomas enteros podremos comprenderlo mucho mejor. Para cuando ese proyecto de los 1000 genomas? Ya llevan años anunciandolo!<br /><br />"Mejor ignorarlo totalmente porque hoy por hoy al menos no es sino basura escolástica al límite mismo de la pseudociencia. "<br /><br />jajajaj estoy deacuerdo, no tenemos más que echar una ojeada a los arboles que se reconstruyen para los haplogrupos: cambian año tras año, al igual que el tiempo en que apareció cada linaje. Es para volverse loco.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-2174519746175627182011-12-06T00:00:04.363+01:002011-12-06T00:00:04.363+01:00"Sin duda. La arqueología de la India apoya l..."Sin duda. La arqueología de la India apoya la expansión hace c. 80 Ka (incluso antes de Toba!) y la de Arabia lo hace desde casi 130 Ka. Si sigues los links abajo de esta última entrada mía sobre el tema puedes encontrar los estudios más relevantes, así como articulos de blog que escribí sobre algunos de ellos. "<br /><br />He leído el de esta industria Nubia tan antigua, que ahora se ha descubierto en Arabia. La verdad es que casi cada semana aparecen noticias nuevas en Arabia Saudi! Es muy dificil compaginarlo todo: hubo una migración, dos, tres? Varios intentos fallidos? Qué pasó con esos humanos que llevaban allí más de 100.000 años? Y la genética sigue diciendo que todos los no-africanos venimos del mismo sitio?<br /><br />"Es fascinante, sin duda. Al menos para mí lo es. "<br /><br />Sí que lo es. Hace 100 años era impensable que tuvieramos tantas herramientas para comprender lo que pasó hace tropecientos años. Y los avances que vendrán!᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-62465745834308945652011-12-05T17:25:25.106+01:002011-12-05T17:25:25.106+01:00"O sea que parece bastante claro que los ante..."O sea que parece bastante claro que los antepasado de los eurasiaticos occidentales vivieron en Asia del sureste"...<br /><br />O quizá sólo Asia del Sur ('India') pero hacia el Este en cualquier caso (Bengala es un candidato interesante, no sé). <br /><br />De todas formas es como yo interpreto los datos genéticos disponibles (para mí está muy claro pero quizá para otro/a sea diferente). No creo que pueda decir que el consenso llega tan lejos hoy por hoy, aunque sin duda es una posibilidad que anda flotando. La idea de una migración por el sur al menos hasta India antes de colonizar el oeste sí que es muy consensual (con las excepciones habituales de los "conservadores" - que les cuesta abrir la mente). <br /><br />"Lo que pasa es que esta expansión tubo que producirse por fuerza hace más de 50.000 años"...<br /><br />Sin duda. La arqueología de la India apoya la expansión hace c. 80 Ka (incluso antes de Toba!) y la de Arabia lo hace desde casi 130 Ka. Si sigues los links abajo de <a href="http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/12/nubian-techno-complex-of-dhofar-yet.html" rel="nofollow">esta última entrada mía sobre el tema</a> puedes encontrar los estudios más relevantes, así como articulos de blog que escribí sobre algunos de ellos. <br /><br />Es fascinante, sin duda. Al menos para mí lo es. <br /><br />"Ahora bien, las fechas que se dan para esta migracion hacia Europa en general son menores (entre 20 y 35.000 años) pero claro, aquí también hay que tener en cuenta el tema de los relojes y tal".<br /><br />Yo ignoro el "reloj" totalmente: es una bomba de despiste total y no tiene mucha base científica. Es como interpretar los fósiles con la Biblia en la mano, o como el hombre de Piltdown si prefieres. <br /><br />Exagero? Quizá un poco pero no demasiado: si bien la idea del reloj molecular tiene cierta lógica, usarlo como referencia para nada (sobre todo sin demostración sistemática preliminar) ha sido un error generalizado pero muy poco perdonable. Como los científicos lo usaban (en principio como estimación muy ruda, luego obviando los brutales márgenes de error o reduciéndolos artificialmente, siempre asumiendo divergencia Pan-Homo demasiado reciente, etc.) se creo un mito escolástico, pseudocientífico, que no hay por donde agarrarlo. <br /><br />Es una bomba de despiste comparable a Piltdown y no mucho más científica que éste. Lo mismo que el inexistente "hombre de Piltdown" retrasó durante décadas la investigación de los fósiles africanos y el reconocimiento de los orígenes de la humanidad en ese continente, el mito del "reloj molecular" está haciendo daño a la investigación arqueogenética. Mejor ignorarlo totalmente porque hoy por hoy al menos no es sino basura escolástica al límite mismo de la pseudociencia.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-17295584411117208452011-12-05T16:49:02.722+01:002011-12-05T16:49:02.722+01:00O sea que parece bastante claro que los antepasado...O sea que parece bastante claro que los antepasado de los eurasiaticos occidentales vivieron en Asia del sureste, y que despues del fuera de África hubo un fuera de Ásia. Qué interesante!<br /><br />Lo que pasa es que esta expansión tubo que producirse por fuerza hace más de 50.000 años si aceptamos las fechas para el auriñaciense válidas, y claro, tmabién las más recientes para el maxilar de Kent y esos molares uluzzienses, todos tienen más de 40.000 años.<br />Ahora bien, las fechas que se dan para esta migracion hacia Europa en general son menores (entre 20 y 35.000 años) pero claro, aquí también hay que tener en cuenta el tema de los relojes y tal.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-22633657199628652562011-12-05T15:14:37.306+01:002011-12-05T15:14:37.306+01:00"Entonces lo que se está defendiendo es que h..."Entonces lo que se está defendiendo es que hubo una migración hacia Asia del SE y Australia, y luego desde allí otra migración se expandió hacia el oeste hace unos 50.000 años?"<br /><br />Lo que yo entiendo que es el <b>consenso</b> ahora, basado en la genética sobre todo (pero muy compatible con la arqueología que se conoce) es que hubo una migración a Asia del Sur vía Arabia y el Golfo Pérsico (entonces una marisma exhuberante) y que de allí se fue hacia Asia Oriental y Australia rápidamente y, algo más tarde, hacia el Oeste. <br /><br /><br />Además de eso, yo veo que hay ciertos linajes cuya diversidad basal está bastante claramente centrada en Asia del SE (que sería el probable origen, al menos sin aplicar correcciones) y que algunos de ellos son muy importantes, dominantes, en la expansión en Occidente.<br /><br />Entonces <b>cómo interpreto yo esto?</b> Que se "rebotó" en Asia Oriental es lo más sencillo pero aplicando algunas correcciones de sentido común podría incluso pensarse que mtDNA N realmente nunca penetró demasiado en Asia Or. antes de la diversificación/rebote y que incluso es razonable considerar Bengala (otra marisma lujuriosa) como un posible origen tanto de mtDNA N como R. Pero bueno, esto lo estaba pensando ayer según debatía con Terry: qué pasa si aplicamos una regla de "sentido común" de desviar los centroides de cada haplogrupo como 1/4 hacia el centroide del ancestro (L3 en este caso) para corregir por la direccionalidad de la expansión? Pues que N nos cae en Bengala en lugar de Tailandia, y M en Gujerat, lo que coincide muy bien con la noción de una migración rápida vía India, posiblemente con un factor importante de producción y navegación costera. Además el origen de N y "su hija" más notoria, R, caería en el mismo sitio más o menos, lo que permitiría una expansión de R "insertada" en la de N, aunque ligeramente más retardada quizá (lo que explicaría que tenga más peso, sobre todo en relación a sus "hermanas" N, en Occidente que en Oriente).<br /><br />Otro tema que se descubrió hace unos pocos años es el de Y-DNA MNOPS (o K(xLT)), que de nuevo parece estar centrado en el SE Asiático, con sólo una rama occidental, P (= Q + R), que sí que podemos seguir la pista con mucho detalle (porque las mutaciones en Y-DNA son más frecuentes que en mtDNA)y que vemos formarse en Bengala y Bihar, dividirse (en R y Q) quizá en torno a Pakistán, etc. siguiendo una ruta occidental similar a la de R (y sus compañeras menores de N).<br /><br />O sea, que algún "rebote" debió haber pero no sé si fue en Tailandia, Bengala o quizá Birmania. <br /><br />"En Australia hay fossiles datados en 100.000 años, pero es controvertido, y en caso de ser cierto nos obligaria a replantearlo todo!"<br /><br />Eso me parece mucho. No creo que ese dato se aguante. Digo porque el otro día comentaba este tema con David y el me hablaba de 60 Ka. y así pero nunca antes había oído 100 Ka. <br /><br />60 Ka. es razonable entiendo yo y coherente con el cráneo de Liujiang y desde luego con el MSA de India.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750361613590482151.post-33168932378075631942011-12-05T14:48:09.228+01:002011-12-05T14:48:09.228+01:00"Por el contrario, Dienekes apostó hasta hace..."Por el contrario, Dienekes apostó hasta hace poco por versiones ultra-aceleradas del reloj molecular (Klyosov, etc.) "<br /><br />Este Klyosov es el que defiende que el R1b llegó a Europa hace menos de 5.000 años. Pensé que a dienekes no le caía bien, a juzgar por los posts que le ha dedicado...<br /><br /><br /><br /><br />"que chocan de frente con una migración desde África tan antigua: él como muchos gestores de empresas de análisis genético prefieren interpretarlo todo en términos recientes porque apela más al imaginario de la gente corriente: dices tus antepasados eran "Auriñacenses" y la gente se desilusiona ya que para ellos no significa nada, dices que eran "Celtas" o "Vikingos" o "héroes de la guerra de Troya" (que es lo que le mola al Dienekes) y la gente se derrite de gusto. Es una pasada!"<br /><br />De veras!? Este no es mi caso, desde luego: saber como sobrevivian aquellas sociedades de hace 20, 30, 40.000 años me parece fascinante. En cambio, las batallitas de los romanos con los celtas me dejan bastante indiferente, a parte que hasta ahora no hay nadie que sepa lo que es un celta: algunos los pintan rubios y para otros eran morenos. Algunos dicen que se originaron en la península ibérica y otros que son de escandinavia. En definitiva: mucha gente no sabe de lo que habla.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.com