Els avantpassats dels africans sub-saharians tampoc no és que estiguessin gaire millor amb 5.700 individus, i és que els números són una cosa tant freda! Quan ens preguntem: d'on han tret aquesta informació? Del registre fòssil? NOOO! De l'ADN de (atenció) 7 individus: en Crazy Venter, aquest ja el deveu conèixer perquè se li va comparar el genoma amb el neandertal, i 6 africans i asiàtics, una mostra que no brilla per la seva magnitud.
Una altra cosa que ha revelat aquest anàlisi són encreuaments, però no amb els arcaics, sinó entre sub-saharians i no-africans. La cosa és complicada si partim del supòsit que els avantpassats dels europeus i asiàtics van viure per allà Aràbia i els dels sub-saharians per sota del Sàhara, però tot té la seva explicació: aquestes dues poblacions van començar a mostrar diferències fa 100.000 anys, quan van experimentar també, una forta davallada en la seva població.
El millor de tot és que el genoma ha dit (o els científics han entès que deia) que els no-africans i els africans van continuar practicant relacions sexuals fins fa 20.000 anys; llavors van quedar aïllats. Les crítiques, força raonables per cert, provenen de certs sectors que no es creuen que hi pogués haver encreuaments entre els aborígens australians (que ja habitaven Austràlia fa 40.000 anys) i qualsevol pastor del Serengeti. Senzillament, si no és que apareixen navegants desconeguts que van travessar l'ocèa Índic en temps remots, és molt difícil de creure. Com la Bíblia.
Però aquí també hi ha per quès: Mr. Durbin ha explicat que hi van haver unes quantes onades d'expansió fora d'Àfrica després de la primera, que va tenir lloc fa uns 60.000 anys, i que explicarien aquests encreuaments detectats al genoma.
Chris Stringer, el ferm partidari del fora d'Àfrica es fa l'escèptic i no ho troba creïble, perquè aleshores les poblacions no-africanes vivien en grups molt petits i dispersos. Una altra utilitat d'aquests estudis podria revelar-nos quan van començar a aïllar-se les poblacions neandertals i les denisovanes.
Si aquest estudi fos cert... això voldria dir que som vius de pura casualitat! Imagineu-vos l'efecte que hauria tingut sobre aquell petit grup d'humans una catàstrofe natural, una sequera prolongada o bandes de lleons famolencs. Ara potser us estaria parlant una neandertal de l'extinció d'uns africans de cames llargues.
Font:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2015673/First-humans-Africa-shrunk-just-1-000-soaring-rebounding-rapidly.html
Buenooo! Con una pizca de sal, como dicen los anglosajones. Habría por supuesto que leer el estudio original para ver que es lo que es sólido, dudoso o insostenible en este análisis.
ResponEliminaHay que ver los detalles muy claros: qué es consistente y realista, qué no lo es... Por ejemplo cuando el artículo dice que "these groups may have continued to interbreed until as recently as 20,000 years ago". Qué grupos? Los Papúes y los Bosquimanos o los Europeos y los Sudaneses? Y en qué dosis? Dosis homeopática de un ancestro por billón, o sobredosis de un ancestro por cada diez o veinte?
Que sí, que cuando los Austronesios migraron a Madagascar seguro que llevaron a África dosis homeopáticas de genética de Asia Oriental y Oceanía... Están confundiendo esto con una supuesta mezcla hace 20.000 años? Qué es lo que realmente están midiendo en detalle es lo que necesitaríamos saber para no caer en el populismo pseudo-informativo que puede llegar a ser pseudo-científico si no tenemos mucho cuidado.
A mi los estudios de "marca 60.000" es decir, que ignoran por completo los hominidos que vivieron en Arabia hace 125.000 años, Qafzeh, Jebel Irhoud, etc, o sea, que se pasan el registro arqueológico por el forro, los archivo dentro del cajón de "poco creíble".
ResponEliminaEn algun estudio se han tenido que basar los de la noticia, es curioso, no lo ha comentado aun ningun blog "celebridad" tipo dienekes?
Por fin encontré el estudio!
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10231.html
de pago :( pero me suena que dienekes ya lo habia comentado.
No es un estudio de "marca 60Ka". Dicen: "They all told the same story until about 100,000 years ago when their populations began to split and decrease in size".
ResponEliminaPero sí que da la impresión de que se confunde la dispersión, la división, con el decrecimiento. No parece que hubiera razón alguna para un decrecimiento demográfico hace 100 Ka, en pleno Pluvial de Abbassia, justo cuando hay evidencias marcadas de expansión.
Algo hay raro en este estudio pero no me atrevo a decir qué hasta que no lo lea. Voy a apuntarme a academia.edu, como sugirió Millán, a ver si lo encuentro en versión libre.
"No es un estudio de "marca 60Ka". Dicen: "They all told the same story until about 100,000 years ago when their populations began to split and decrease in size"
ResponEliminaSí, pero esto dentro de África, no cuentan para nada los restos de humanos modernos que ya estaban fuera de África en esas fechas ni tampoco Jebel Irhoud, que se habría separado mucho antes: será que no dejaron huella en nuestro genoma? Me cuesta de creer, pero claro, también está el efecto de absorción y lo que estuvimos hablando en el blog de Martin.
"No parece que hubiera razón alguna para un decrecimiento demográfico hace 100 Ka, en pleno Pluvial de Abbassia, justo cuando hay evidencias marcadas de expansión. "
Todo esto creo que les es indiferente. Ellos sólo miran el ADN.
"Voy a apuntarme a academia.edu, como sugirió Millán, a ver si lo encuentro en versión libre. "
Que tengas suerte!
Yo no creo que estén diciendo que no dejaron huella, sólo que no hubo diferenciación, que la población fue "grande y unitaria" hasta un momento dado que ellos estiman en 100Ka pero que podría bien ser más que eso.
ResponEliminaAhora bien, Jebel Irhoud específicamente yo no le veo dejando mucha huella fuera del Noroeste africano, sinceramente. Esa región es un fin de trayecto, no un punto de origen. Y no han estudiado a bereberes de Marruecos...
"Todo esto creo que les es indiferente. Ellos sólo miran el ADN".
Pero el ADN no existe en un vacío y, sobre todo, tenemos que calibrar en base a la arqueología - no hay otra.
Es posible que donde ellos ven 100 Ka sean 130 Ka y donde ellos dicen 20 sean 50.
U otra cosa porque también pueden estar viendo espejismos. Para mí (hablando de inferencias basadas en ADN autosómico específicamente) sólo si estos resultados se repiten estudio tras estudio pueden ser considerados más o menos sólidos. Todo lo demás deja un regusto de "especulativo hasta que no se demuestre lo contrario".
"Pero el ADN no existe en un vacío y, sobre todo, tenemos que calibrar en base a la arqueología - no hay otra. "
ResponEliminaTotalmente cierto, pero los genetistas tienden a pensar que la arqueología es poco fiable y que sólo vale lo que ellos dicen, lo mismo en el caso contrario. Por ejemplo, con el genoma neandertal hubo arqueólogos que no se lo creían con las fechas que daban para el entrecruzamiento, porque no había mucha evidencia fóssil de coexistencia, pero los genetistas lo tomaron como palabra de dios.
"Es posible que donde ellos ven 100 Ka sean 130 Ka y donde ellos dicen 20 sean 50. "
Perfectamente posible. Sólo hay que ver como cambian las fechas para determinados haplogrupos. Sin ir más lejos, al U5 le daban unas fechas de 55.000 años o más, mientras que recientemente las han rebajado a 20.000. El estudio del genoma es una ciencia muy nueva, aun hay muchas cosas por descubrir.
Buenas, yo tengo acceso al estudio, por si os interesa (Creo que a los dos que habéis puesto). Por si os interesa. ¡Correo! (¿Se ve el correo desde el que me comunico?).
ResponEliminaNo se ve Éowyn. Puedes ponerlo en tu perfil de Google (como yo, aunque le puse una barrera antispam que hay que borrar: "DELETETHIS"). Maria Llüisa también tiene email visible en su perfil.
ResponEliminaDe todas formas yo al menos ya lo tengo y lo he comentado en For what they were.... Gracias en cualquier caso.
Hola Éowyn! Mi correo en teoria es haciendo clic sobre el perfil (neandertalerin, en el margen de la izquierda) y allí aparece, es muy fácil de encontrar.
ResponEliminaYo no es que entienda mucho de genética y genoma que digamos, pero si puedes y no te hace nada pasarmelos (sobretodo el de los 30 años) te estaría muy agradecida ;)
"De todas formas yo al menos ya lo tengo y lo he comentado en For what they were.... Gracias en cualquier caso. "
Maju, has comentado alguno de estos dos estudios en tu blog? Lo digo porque no los veo o no se me actualiza, el enlace que has puesto es el de los neandertales y el ratio 10:1.
Ah! Perdón. Tengo la cabeza hecha un lío. No, estos estudios no los tengo y este en particular me interesaría mucho. Mi correo está en mi perfil, como dije, bajo la foto en "Contact: email" (borra el texto anti-spam en mayúsculas: "DELETETHIS").
ResponEliminaGracias por adelantado. :)
Correos enviados :D
ResponEliminaSi luego se lo podéis también reenviar al autor del blog "Mundo neandertal", mejor ;D
Gracias, Éowyn. El segundo ya lo tiene (yo lo descargué de su blog). El primero, el discutido en esta entrada, en realidad no va de neandertales sino de H. sapiens.
ResponEliminaLa verdad es que lo tengo todavía por releer pero es que no me da ninguna buena impresión: sí los genomas usados son completos pero se sabe que el tamaño de las muestras es mucho más importante que la cantidad de bases analizadas a la hora de producir resultados correctos. Además es una simulación, con todo lo que eso supone.
Creo que a veces esperamos demasiado de la genética, les pasa también a los geneticistas. Honestamente no creo que se puedan estimar tempos a partir de la genética, aunque sí patrones (formas pero de temporalidad imprecisa).
El problema es a menudo, entiendo, que si un investigador (o alguien en su entorno) se esfuerza por hacer noticia de una investigación, aunque la investigación se mediocre o mala, tiene un impacto que a un investigador "más tímido" le cuesta tener, incluso produciendo una investigación excelente. El ruido de la investigación mediocre pero amplificada puede incluso llegar a ahogar el murmullo de la investigación de calidad discreta.
En este caso creo que estamos ante algo más bien mediocre, o al menos mucho más incierto de lo que la noticia y el estudio en sí quisieran hacernos creer.
Sí, sabía que iba de sapiens pero ya sabes que no siempre toca neandertales, a veces incluye estudios en sapiens o especies similares. Estoy de acuerdo contigo en lo de los tiempos, yo siempre lo he visto como una estimación más o menos pero hay gente que se empeña en verlo como algo certero, con el tiempo se mejorará pero por ahora le falta tiempo. En lo de estudios poco importantes que se les da mucho bombo en los medios no es la 1ª vez, supongo que es porque viene de tal o cual o porque le ven a eso algo de atractivo.
ResponEliminaDe todos modos, no tengo tiempo para leérmelo con detenimiento (Por eso no pude contestar el correo).
Lo de que va de sapiens lo digo porque imagino que no será muy del interés de Martín Cagliani, el autor de Mundo Neanderthal (que de todas formas suele tener acceso a los estudios).
ResponEliminaHola!
ResponEliminaUoo, no habia visto estos comentarios hasta ahora!
Éowyn: ya he recibido los estudios, ya te contesté, muchas gracias! ;)
El estudio de "sapiens" estoy por leermelo así que tenga un rato, aunque no creo que sea capaz de entenderlo. Lo que si que estoy deacuerdo con Maju es que a primera vista parece algo sensacionalista, y desgraciadamente esto suele pasar muy a menudo: estudios muy malos a veces se llevan el impacto y estudios buenos pero más timidos se quedan en el anonimato, es un poco como aquel refrán que dice "las niñas buenas van al cielo, las niñas malas van a todas partes", pero qué se le va a hacer, así funciona todo el mundo y la ciencia no es una cosa independiente.
Algunos estudios de este estilo incluyen aquél de los granjeros sexys que se quedaron con las cazadoras-recolectoras en el neolítico (de una tal Belaresque) y por supuesto, la estrella del show: el que relacionaba la longitud de los dedos con la promiscuidad sexual en neandertales, humanos modernos y una especie de australopitecus extingida.
"Lo de que va de sapiens lo digo porque imagino que no será muy del interés de Martín Cagliani, el autor de Mundo Neanderthal (que de todas formas suele tener acceso a los estudios). "
De veras que no? Lo digo porque Martin muchas veces ha publicado estudios de otros homínidos no neandertales, lo que a lo mejor no le interesa es porque es genetica "dura". No se, en este caso la genetica neandertal es algo muy restringido y preciso, creo que el DNA antiguo es un campo mucho más extenso, y al fin y al cabo los neandertales no son una rama completamente aislada del resto de homínidos.
"De veras que no?"
ResponEliminaNo lo sé. Mi impresión nada más. No le conozco mejor que tú o Éowyn.