Trinkaus ha tornat a aparèixer en portada fa poques hores anunciant que... havia trobat més híbrids (què us havia dit?).
El nostre híbrid -apodat "dentetes"- és una mica més vell que els seus companys de fatigues, com ara Cioclovina, Mladec i Pestera cu Oase: tot just té 100.000 anys. I a més a més, aquest cop no ha estat trobat a Europa, sinó a l'Àsia de l'Est, concretament a Zhirendong, a la Xina.
Si en Trinkaus té raó, el seu trofeu de caça no només seria una notícia sensacional, sinó que obligaria a tirar per terra tots els postulats sobre migracions humanes que coneixem fins ara, i no només del Fora d'Àfrica, perquè...
-Suposa que els humans moderns ja s'havien establert a l'est d'Àsia molt abans de les dates que es donaven fins ara (uns 50.000 anys).
-Suposa que els neandertals vivien a l'est d'Àsia, en contra de totes les proves fòssils que hem trobat fins ara. O això o bé aquell grup de moderns es van trobar els neandertals a l'orient mitjà i després van migrar cap a l'Àsia ells solets.
En què basa totes les seves deduccions, en Trinkaus? Doncs en ni més ni menys que un troç de mandíbula inferior amb dos molars, una peça que podria semblar massa esquifida per tombar tots els models proposats fins ara. Tampoc no n'estic segura si amb neandertals en Trinkaus ha volgut dir ben bé neandertals; hi ha vegades que la gent fa servir el nom "neandertal" per referir-se a tots els homínids diferents dels humans moderns, com ara els erectus o els heidelbergensis.
El model d'en Trinkaus suposa una expansió cap a fora d'Àfrica més antiga de "l'oficial", i datada entre 100.000 i 130.000 anys, de moment.
El que se m'ha posat com un mataparent és aquesta frase seva: "This is the first paper to document that they did," Trinkaus said.
QUÈ?? Com pot ser que digui que aquest és el "first paper" si fa dècades que troba híbrids per tot arreu!!? No entenc absolutament res. Què passa amb els híbrids d'Europa de l'est, i amb els de l'orient mitjà? I amb Lagar Velho? Que ja no compten o què? Cada dia te'n diuen una de nova, aquests antropòlegs!
Curiosament, l'estudi d'en Jeffrey Long (pendent d'aparició el dia de Tots Sants, prepareu els panellets) va predir un encreuament amb "arcaics" a l'est d'Àsia, però aquest estava datat en 45.000 anys, i no pas 100.000, la última vegada.
Alguns fòssils de l'orient mitjà catalogats com a moderns han estat datats en més de 100.000 anys, i jo no he entès mai perquè ningú no els tenia en compte, i que tothom datés el moment de la "Sortida" en fa només 60.000.
Aquesta troballa obre més interrogants dels que resol: què hi feien els neandertals a l'est d'Àsia? Realment hi van viure, i si fos així, per què no en tenim constància? I què passa amb els H. erectus, els hòbbits i la senyora X, entre d'altres? Tots ells també vivien a l'Àsia. Què va passar amb aquests humans moderns de fa 100.000 anys? Es van extingir o bé van ser absorbits per altres moderns?
Sense dubtar de la validesa de l'estudi d'en Trinkaus, el fet que hagi estat ell qui hagi descobert l'híbrid i la desqualificació que han rebut altres híbrids seus, com ara o menino i Cioclovina 1, a més a més de la girada d'esquena que va fer el dia que es va publicar l'esborrany del genoma perquè no "encaixava" amb els seus híbrids, fa que no pugui evitar de mirar-me la notícia amb cert escepticisme.
L'article ha estat publicat al Proceedings of the National Academy of Sciences, però és de pagament, això vol dir que haurem d'esperar que en Hawks en parli al seu blog (ell sí que hi deu tenir accés), cosa que no pot trigar gaire a passar (guaita, tot just publicar el post i ja he vist que ha dedicat un espai a l'Oddy, el nostre roquer preferit (va que el dentetes vindrà després!)).
Muy interesante. Entiendo que es la misma mandíbula que comenté hace un año (originalmente de Mundo Neandertal), de Guangxi Zhuang (una región autónoma del sur de China).
ResponEliminaEntonces hice mención marginal de líticos extraños de parecida fecha hallados en Japón.
La verdad es que no puedo estar seguro pero sí que tengo a veces la impresión de que una expansión temprana c. 100,000 BP es perfectamente posible e incluso podría ser razonable. Arqueológicamente lo es (aunque la evidencia es muy débil aún) y lo que diga el "reloj molecular" no significa gran cosa (en general me parece que se queda corto).
Ahora, qué les pasó a las demás especies humanas? Pues yo creo que, por A o por B, nuestra especie sí que tenía ventajas claras y no pudieron competir (mucho menos después de Toba). En esa época el Neandertal aún tenía ventaja sobre nosotros pero probablemente era bastante más inteligente (además de fuerte) que los Homo erectus de Asia oriental. Ellos/as se expandieron en paralelo (+/-) a nuestra especie por latitudes más áridas y frías. Entre 20 y 70 mil años más tarde las cosas cambiaron.
La pregunta del millón es: es posible que el legado genético neandertal de las gentes de Eurasia oculte o incluya de alguna manera el hipotético legado de otras terceras especies?
Hi estic d'acord, és perfectament possible que hi hagués més d'una expansió dels H.sapiens. Però fins on van arribar els primers? Si els estris del Japó estan ben datats, això vol dir que aquells humans devien arribar molt lluny.
ResponEliminaTambé hi ha certa evidència d'ocupació del continent americà datada en més de 50.000 anys, i a Austràlia s'han trobat restes de més o menys 70.000 anys. El cas és que passés el que passsés, d'acord amb la genètica, la gran majoria d'humans d'Eurasia som descendents de la segona expansió. El que seria molt oportú de fer és analitzar l'ADN d'algun d'aquells H. sapiens de 100.000 anys, com ara els Skhul o Qafzeh, per veure quina relació tenien amb nosaltres i amb els neandertals.
"La pregunta del millón es: es posible que el legado genético neandertal de las gentes de Eurasia oculte o incluya de alguna manera el hipotético legado de otras terceras especies?"
Què interessant! Seria possible que els H.sapiens també es poguessin encreuar amb els erectus o amb els hòbbits? El que tinc força clar és que els neandertals segurament sí que es van encreuar amb homínids més antics, per tant, si els humans moderns després van tenir descendència amb ells, també portarien certa l'herència d'espècies molt anteriors.
El que no veig que s'hagi detectat amb l'ADN neandertal és aquest segon encreuament del que es parla. Es veu que els seus descendents van passar a Oceania, però sembla que els papuans, que viuen força aprop, no porten més ADN neandertal que la resta. També cal tenir en compte que l'estudi que prediu el segon encreuament mai no ha dit que fos amb els neandertals, i es basa en l'anàlisi de microsatèl·lits (crec) i no del genoma sencer.
"El cas és que passés el que passsés, d'acord amb la genètica, la gran majoria d'humans d'Eurasia som descendents de la segona expansió".
ResponEliminaNo, probablemente esto no es más que un error de percepción provocado por la a veces fanática creencia en que un sistema no testado como son las ecuaciones en torno al paradigma del reloj molecular. Si ignoramos el reloj molecular (que es en parte una patraña pseudocientífica) no hay nada en el conocimiento genético que diga que hubo dos expansiones, si acaso lo contrario (es decir: no hay restos claros de ninguna primera expansión, sólo fases mejor o peor definidas dentro de una única expansión centrada en Asia tropical).
"Seria possible que els H.sapiens també es poguessin encreuar amb els erectus o amb els hòbbits?"
Barreras absolutas no podemos definir, ya que el concepto moderno de "especie" es algo laxo. Ahora bien, cuanto más lejano en el árbol genealógico, más improbable es el éxito de la reproducción híbrida.
He vist que has comentat la noticia al teu blog :)
ResponEliminaUna cosa que no acabo de veure clara és que sigui un híbrid d'humà modern amb neandertal. No he pogut veure enlloc de l'abstract que en Trinkaus digués que fos mig neandertal, només que era d'un humà modern que presentava característiques arcaiques; ho dic perquè se'm faria motl estrany de creure que els neandertals haguessin viscut a l'est d'Àsia, quan no n'hi ha ni la més mínima evidència.
De totes maneres, tu ja vas comentar aquesta notícia al 2007, i fins ara sembla que ningú no hagi posat el crit al cel, almenys no de la mateixa manera com ho ha fet en Trinkaus. No acabo d'entendre si això és perquè ningú més no ha investigat la mandíbula o bé si els que l'han investigada no estan d'acord amb ell.
"No, probablemente esto no es más que un error de percepción provocado por la a veces fanática creencia en que un sistema no testado como son las ecuaciones en torno al paradigma del reloj molecular. Si ignoramos el reloj molecular (que es en parte una patraña pseudocientífica) no hay nada en el conocimiento genético que diga que hubo dos expansiones, si acaso lo contrario (es decir: no hay restos claros de ninguna primera expansión, sólo fases mejor o peor definidas dentro de una única expansión centrada en Asia tropical)."
Vaja, jo que em pensava que la cosa estava bastant consolidada des d'un punt de vista genètic, o almenys quan se'ns explica d'on venim, sempre s'accepta el Fora d'Àfrica, amb les datacions fetes a partir de l'ADNmt, que com saps, prediuen que l'eva africana va viure a l'Àfrica de l'est fa 200.000 anys i "l'Adam" en fa uns 60.000. Sempre m'ha semblat una mica surrealista aquesta teoria, en part perquè costa de creure que un grup d'africans es carregués en poc més de 10.000 anys totes les altres espècies d'homínids que vivien a Eurasia, i que hi estaven molt ben adaptades, i que a més a més no hi haguessin casos d'encreuaments.
Jo en Trinkaus ultimament no és que me'l cregui gaire, pel que he vist aquest bon home sembla com si pensés que l'únic model correcte és el seu, i no para de trobar híbrids a cada campanya d'excavacions que fa, vagi on vagi. No dic que aquest treball seu estigui malament, però es que un troç de mandíbula i dues dents em semblen massa poc per confirmar o refutar res.
Tu què n'opines d'aquesta mandíbula? Espero que surtin opinions de més experts per veure si realment Trinkaus l'encerta o no.
"Vaja, jo que em pensava que la cosa estava bastant consolidada des d'un punt de vista genètic, o almenys quan se'ns explica d'on venim, sempre s'accepta el Fora d'Àfrica, amb les datacions fetes a partir de l'ADNmt, que com saps, prediuen que l'eva africana va viure a l'Àfrica de l'est fa 200.000 anys i "l'Adam" en fa uns 60.000".
ResponEliminaNo es por la "edad" sino por la filogenia que sabemos que el origen está en África. Hay muchas ramificaciones antes de que encontremos alguna fuera de África.
La filogenia no es el problema, el problema está en querer estimar las cronologías con técnicas mediocres y altamente especulativas. Cuando se impuso el carbono-14, primero fue probado repetidas veces sobre objetos de fecha aproximada conocida. Las estimaciones basadas en el reloj molecular no han sido testadas y no hay siquiera consenso en torno a ellas: son meros algoritmos basados en muchos otros parámetros que a su vez son estimaciones o simplemente desconocidos.
Tiene muy poca base científica, es popular pero poco fiable y según a quien leas va en el título, en letra pequeña o no aparece en absoluto. Aunque no es mi punto fuerte hay toda una serie de artículos en Leherensuge que abordan este problema desde varios ángulos. Uno de los más chocantes es el de un biólogo que protestaba porque según el reloj molecular los monos tuvieron que cruzar el Océano Atlántico a nado, claro que el propugnaba un reloj mucho más lento y un "cruce" cuando África y Sudamérica estaban aún unidas, en el Jurásico.
"Tu què n'opines d'aquesta mandíbula?"
ResponEliminaA mí me da el punto de una migración transcontinental temprana, en el Pluvial de Abbassia. Pero con muchas dudas.
Hay otras evidencias pero son muy poco concluyentes (algunas herramientas que dan que pensar en Creta, India, Japón... por esas mismas fechas). Con una mandíbula aislada es difícil de juzgar pero va en la línea de lo que Petraglia defiende ahora para Arabia e India. Desde el punto de vista genético no lo veo imposible de ninguna manera y desde el punto de vista de fósiles tenemos especímenes de H. sapiens desde casi hace 200,000 años, incluso en Marruecos.
Lo que si veo es que la gente se permite el lujo de confundirse por dar demasiada credibilidad a ideas sin mucha base como el reloj molecular o el llamado "comportamiento moderno". Si canto o bailo o cuento una historia o me pongo un gorro de plumas... que vestigio arqueológico va a dejar eso? La inmensa mayoría de comportamientos humanos paleolíticos no dejan registro arqueológico apreciable. Los huesos y piedras son información muy valiosa pero también muy limitada.
Parlant del tema dels monos, resulta que vaig llegir en un llibre escrit per Richard Dawkins (és un genetista molt famós, segur que el coneixes) que els micos van arribar a sud- amèrica quan una mona que estava "embarassada" va travessar l'atlàntic a sobre d'un arbre que va caure al mar.
ResponEliminaL'explicacio em va semblar una mica... difícil de creure, però com que ell deia "amb tants milions d'anys, és segur que tard o d'hora una cosa com aquesta acabarà passant" al final ho vaig deixar estar.
Suposo que en Dawkins és més partidari dels molecular clocs que no pas del registre fòssil o qualsevol altra explicació que no impliqui fer passar una pobre mona embarassada setmanes, o fins i tot mesos dalt d'un arbre bebent aigua de mar.
El que em sembla molt poc creïble del Fora d'Àfrica és dir que l'Eva va viure fa 200.000 anys, quan el seu company masculí va aparèixer 140.000 anys després!! Tampoc no em sembla científic datar en 200.000 anys "l'aparició" dels H. sapiens a la terra. Què passa, que potser no hi havia humans abans que nasqués l'Eva? Que potser l'Eva no s'assemblava gens als seus progenitors? Mai no m'ha acabat de convèncer aquesta teoria, sempre he cregut que hi havia molt de creacionisme disfrassat de pseudociència al darrere. El tema de les ramificacions dins l'Àfrica sí que me'l crec, és a dir, que els no-Africans som descendents d'algun grup d'Africans (majoritàriament). Quan i on, ja no ho sap ningú, i ara amb el "dentetes" encara menys.
Una altra demostració que aquests rellotges moleculars fallen més que una escopeta de fira són les dates de divergència entre els ADNmt neandertals i els moderns.
ResponEliminaFins fa poc, les diferents comparacions d'ADNmt neandertal (Mezmaiskaya, Feldhofer) donaven unes estimacions de més de 600.000 anys per la divergència entre "nosaltres" i "ells". La sorpresa va ser, que en comparar l'ADNmt de la senyora X, la cosa va baixar fins els 440.000, o sigui, que les dates de divergència que s'havien proposat com a vàlides, havien de fer un "petit" salt, de només 200.000 anys cap endavant.
Aquí en parlo més detalladament:
http://pierrettepierrot.blogspot.com/2010/09/digues-un-numero-latzar-nous-temps-de.html
Ningú no s'imagina què pot passar quan s'hi incloguin altres ADNmt d'altres homínids, o fins i tot de més neandertals? Potser les dates de divergència tornaran a fer salts de 200 milenis en el temps?
"Desde el punto de vista genético no lo veo imposible de ninguna manera y desde el punto de vista de fósiles tenemos especímenes de H. sapiens desde casi hace 200,000 años, incluso en Marruecos."
Em sembla realment increïble que havent-hi aquests fòssils, la gent se n'oblidi completament. I sinó, digue'm quanta gent sap que hi havia H. sapiens al nord d'Àfrica, datats en 200.000 anys? L'explicació és el Fora d'Àfrica: els humans es van originar a l'est d'Àfrica fa 200.000 anys, i es van expandir en fa només 50.000. I tota la resta són contes de la vora del foc.
Per fer encaixar aquests fòssils, sovint s'ha cregut que representaven "branques mortes", com els neandertals i tota la resta, i que la única branca "viva" va ser aquella que "veuen" amb els seus rellotges. De totes maneres, la repsència d'humans moderns al nord d'Àfrica (i potser neandertals?) obre moltes incògnites: van interaccionar aquests dos grups amb humans més moderns? I si és així, per què es van extingir?
"Lo que si veo es que la gente se permite el lujo de confundirse por dar demasiada credibilidad a ideas sin mucha base como el reloj molecular o el llamado "comportamiento moderno". "
Cert. Però també s'ha de tenir present que ens han estat bombardejant amb el Fora d'Àfrica des de fa dècades, a tot arreu: al cinema, a la universitat, a la televisió, als diaris, als llibres, etc. S'ha acceptat com el model vàlid. Potser no té cap motiu per ser més vàlid que qualsevol altre model, però el cas és que se n'ha fet molta propaganda, i com que la majoria de gent es creu sense pensar-s'ho dues vegades allò que diuen els "experts"...
"El que em sembla molt poc creïble del Fora d'Àfrica és dir que l'Eva va viure fa 200.000 anys, quan el seu company masculí va aparèixer 140.000 anys després!!"
ResponEliminaEso no es ninguna imposibilidad, ahora bien los relojes varían mucho ("Eva": 120-200 Ka, "Adán": 60-120 Ka). Es posible que los linajes masculinos hayan estado más sujetos a deriva genética.
Sin embargo para mí es mas plausible relacionarlos por pares, senso lato. Por ejemplo Y-DNA A con mtDNA L0, Y-DNA B con L1 y CF'DE con L2"6 (dentro del cual está L3 y, dentro de éste, los linajes no-africanos). Ahora bien esto también presenta problemas, exigiendo que Y-DNA E "barriera" a todos los demás linajes masculinos en su zona/clan, excepto aquellos que "se exiliaron" a Asia (F, C y D), algo que no vemos en el mtDNA.
Es complicado cuando quieres emparejarlos: no se dejan con demasiada facilidad. Pero sí que pienso que las diferencias de "edad" entre "Adán" y "Eva" no están justificadas realmente.
Respecto a las edades del Neandertal, como en otras cosas, yo me inclino más bien por el rango de fechas más antiguo. Entre otras cosas porque el equipo de Atapuerca me parece muy serio y siempre ha favorecido esas fechas. Las estimaciones genéticas tienen muy poca validez (o ninguna). No sé lo del "H. helmei" pero creo que la cronología corta se basa sobre todo en Trinkaus.
ResponElimina"la repsència d'humans moderns al nord d'Àfrica (i potser neandertals?) obre moltes incògnites: van interaccionar aquests dos grups amb humans més moderns?"
Al principio se pensó que eran nenandertales pero ahora se les ve como sapiens arcaicos, similares a los de Palestina y Etiopía. Hoy por hoy no hay evidencia de contactos entre los Sapiens de África del Norte y los Neandertales de Europa (excepto en Palestina y alrededores). Ahora bien, quizá el uso de ocre y perforaciones en conchas de Murcia (neandertales c. 50Ka) tiene un origen transmediterráneo, ya que estos fenómenos están atestiguados en África del Norte desde hace al menos 90 Ka (Ateriense).
"Però també s'ha de tenir present que ens han estat bombardejant amb el Fora d'Àfrica des de fa dècades"...
No sé. El modelo "fuera de África" es muy sólido. Las diferencias son de detalle dentro del modelo éste. El multirregionalismo no es serio, nunca lo fue: es una teoría de ganaderos que creen que como pueden formar híbridos de vacas, también los humanos modernos serían híbridos de especies humanas diversas. Mientras que con las vacas hay ciertamente al menos dos especies primigenias implicadas (Bos taurus y Bos indicus), algo semejante no es aparente en la especie humana lo mires por dónde lo mires.
Las especies por lo general divergen, no convergen. Divergen o se extinguen. La introgresión genética y mezcla en minoría no son un "pero" sino un "a pesar de".
"Respecto a las edades del Neandertal, como en otras cosas, yo me inclino más bien por el rango de fechas más antiguo. Entre otras cosas porque el equipo de Atapuerca me parece muy serio y siempre ha favorecido esas fechas. Las estimaciones genéticas tienen muy poca validez (o ninguna). No sé lo del "H. helmei" pero creo que la cronología corta se basa sobre todo en Trinkaus."
ResponEliminaSi et refereixes a l'estudi de l'Aida Gomez, crec que donava uns marges de fiabilitat d'entre el 60 i el 80%. L'equip d'Atapuerca és molt seriós i veterà a l'hora d'interpretar fòssils. Cert.
L'equip que ha analitzat el genoma neandertal també és molt seriós i expert a l'hora d'interpretar l'ADN. Sinó, no haurien pogut recuperar un ADN que tenia més de 30.000 anys i arribar fins on han arribat.
La genètica no és superior al registre fòssil ni vice-versa. Per anar bé, aquestes dues corrents haurien de coincidir.
Sobre les dates "curtes" (400.000 anys?) dels neandertals: ultimament aquestes dates provenen, no només del genoma, sinó també de l'estudi de l'ADNmt. Altres estudis amb fòssils també han predit aquestes divergències, que d'altra banda, coincideixen força bé amb l'aparició del heidelbergensis a Europa.
Què passa amb les dates més antigues? Evidentment no es poden descartar, perquè no n'estem segurs de res, encara que no són ni molt menys incompatibles amb les més recents. És ben possible que els neandertals fossin el resultat de més d'una migració des de l'Àfrica. D'altra banda, el genoma va predir una divergència de més de 800.000 anys, que estaria d'acord amb l'estudi de la gent d'Atapuerca, però sembla ser que no va ser fins fa 400.000 anys que les dues poblacions es van separar definitivament.
L'alta "diferenciació" física que mostren els neandertals envers nosaltres (segons alguns, jo no crec pas que em sorprengués a l'hora de veure'n un de carn i ossos) cal anar en compte a l'hora d'interpretar-la: els neandertals potser eren molt diferents dels Europeus, perquè tenen barbeta, un nas molt petit, el front ample, etc, però no tant amb els africans de l'oest.
Els gossos també mostren diferències físiques importants, en canvi el seu avantpassat comú va viure fa relativament poc. Dins dels humans, les coses tampoc no són blanc o negre; per exemple, es creu que els africans de l'oest, que molta gent creu que són dels més primitius per presentar prognatisme i aquell nas tant gros, són els més propers a Adam i Eva; en canvi resulta que es troben més propers als europeus i asiàtics que no pas els Khoisan, considerats com els primers en separar-se de tota la resta d'humans.
Els Khoisan no presenten ni prognatisme, ni el nas gros, ni cap tret que podriem anomenar "primitiu". Fins i tot hi ha gent que els ha volgut relacionar amb els asiàtics!
"Hoy por hoy no hay evidencia de contactos entre los Sapiens de África del Norte y los Neandertales de Europa (excepto en Palestina y alrededores). Ahora bien, quizá el uso de ocre y perforaciones en conchas de Murcia (neandertales c. 50Ka) tiene un origen transmediterráneo, ya que estos fenómenos están atestiguados en África del Norte desde hace al menos 90 Ka (Ateriense)."
ResponEliminaDoncs és ben possible. Al cap i a la fi, l'estret de Gibraltar es veu que encara era més curt del que és en l'actualitat. N'estic segura que podien veure terra des de l'altra banda de l'estret, i si es podien fer embarcacions simples, els hagués estat molt fàcil d'arribar-hi. Això potser podria explicar no només els intercanvis culturals, sinó també per què aquells neandertals de la Sima de las Palomas que mostren certes afinitats amb els humans moderns.
"No sé. El modelo "fuera de África" es muy sólido. Las diferencias son de detalle dentro del modelo éste. El multirregionalismo no es serio, nunca lo fue: es una teoría de ganaderos que creen que como pueden formar híbridos de vacas, también los humanos modernos serían híbridos de especies humanas diversas. Mientras que con las vacas hay ciertamente al menos dos especies primigenias implicadas (Bos taurus y Bos indicus), algo semejante no es aparente en la especie humana lo mires por dónde lo mires."
El Fora d'Àfrica des dels seus inicis fins fa ben poc, s'ha aguantat principalment en els mtDNAs/cromosomes Y que prediuen que l'Eva va viure a l'Àfrica fa 200.000 anys, i els famosos rellotges moleculars per datar-ho tot, que com hem comentat abans, cal anar molt en compte a l'hora d'interpretar-los. Abans que es comencessin a seqüenciar genomes humans, van aparèixer estudis molt interessants, com ara el d'Alan Templeton, que va analitzar mostres de molta gent d'arreu del món, i que no coincidien plenament amb la versió "dura" del Fora d'Àfrica, però que malauradament van passar força desapercebuts, i fins i tot se'ls va mirar amb molt d'escepticisme pel sol fet d'anar en contra del Fora d'Àfrica.
Que els humans no-Africans provinguem principalment d'un grup d'Africans que va abandonar el continent és una cosa força comprovada i acceptada per tota la comuntitat científica. El que no se sap del cert, és quan es va produïr aquesta migració ni quants grups hi van participar. Fa pocs anys vaig llegir una notícia al blog d'en Martin que deia que els moderns havien estat separats durant 150.000 anys abans d'ajuntar-se de nou .
Però el Fora d'Àfrica no només és un simple model. És com una religió, que mitifica l'Àfrica, anomenada el "bressol" de la humanitat i ens ve a dir que tots som "immigrants", que tots venim de dos personatges bíblics, i que som molt "nous" com a espècie, que les diferències entre humans "són mínimes" i que la nostra espècie, amb unes qualitats molt avançades respecte tots les altres (fins i tot dins del món de la lingüística s'ensenya que les llengües van aparèixer a l'Àfrica fa només 150.000 anys) van reemplaçar tota la resta d'humans -amb els quals no hi tenien res a veure, i que eren totalment diferents, especialment menys avançats- sense cap encreuament.
Jo aquesta mena de religió ni la comparteixo ni la sento enlloc. Puc estar d'acord amb l'orígen africà de l'H.sapiens, però poca cosa més.
D'altra banda sempre se m'ha fet difícil de creure que els africans no poguessin tenir descendència fèrtil amb els neandertals. Aquests dos grups no han estat separats durant tant de temps. No tinc tant clar que la hibridació entre espècies properes sigui una cosa estranya. Més aviat al contrari: no paro de veure estudis de diferents espècies de mamífers -a vegades molt menys relacionades que neandertals i moderns- que s'han encreuat i han deixat descendència fèrtil.
"La genètica no és superior al registre fòssil ni vice-versa".
ResponEliminaDepende. En principio el registro fósil es superior porque son pruebas físicas con datación normalmente muy fiable. La genética al final está muestreando sobre todo el presente y, a partir de ahí, intenta inferir el pasado. Complementa a la arqueología pero en general ésta es más fiable.
Además la genética usa dos herramientas de distinto valor para inferir el pasado:
1. La filogenia, que es algo muy sólido pero que de por si no proporciona fechas, sólo valores de antes/después y seguramente también dónde (distribución, geografía estructural).
2. Los algoritmos usados para estimar fechas basados en la hipótesis del reloj molecular. Estos no son nada fiables en mi opinión y deberían ser descartados o al menos tomados con muy mucho relativismo.
Por tanto la genética no puede proveer fechas con ninguna precisión, al menos hoy por hoy, sólo información de procesos no datados.
La datación debe corresponder a la comparación con la arqueología cuando sea posible, no puede ser autónoma hasta que no se haya demostrado que existen métodos que realmente producen fechas fiables.
"El Fora d'Àfrica des dels seus inicis fins fa ben poc, s'ha aguantat principalment en els mtDNAs/cromosomes Y que prediuen que l'Eva va viure a l'Àfrica fa 200.000 anys, i els famosos rellotges moleculars per datar-ho tot"...
Tengo que insistir: lo importante no son los 200,00 años (simplemente una estimación incierta) sino la diversidad basal que claramente apunta a África. Cuando comparas con el Neandertal (y Denisova), se ve que este origen ("Eva") es distinto, más reciente. Pero los años calculados con métodos eruditos pero altamente especulativos son meras aproximaciones bastas, no tienen apenas valor informativo.
Además del DNA el registro fósil también apunta a África, así que aquí no hay divergencia.
"Però el Fora d'Àfrica no només és un simple model. És com una religió"...
Yo creo que esta crítica se puede hacer a todos los puntos de vista cuando se exageran y dogmatizan. Desde mi punto de vista el multirregionalismo es el que suena todo el rato a religión, pero bueno. El más sectario que conocí defendía "fuera de América", basándose sólo en sus propios estudios sobre antropología familiar, pero este es de una secta muy especial. :)
"Aquests dos grups no han estat separats durant tant de temps. No tinc tant clar que la hibridació entre espècies properes sigui una cosa estranya".
ResponEliminaYo ya he comentado que creo que aquí hay varios factores que oscurecen la (pre-)historia:
1. La mayoría de la gente se reproduce en su grupo étnico. Es incluso probable que nunca o raramente tuvieran relación con las otras especies. Esto explicaría también algunos casos aparentes de reemplazo de unos H. sapiens por otros (aunque quizá menos drásticamente).
2. Incluso habiendo contact, al estar las especies relativamente separadas, la atracción podría ser difícil.
3. Incluso habiendo sexo, al estar las especies relativemente separadas, el éxito de la reproducción no está garantizado.
Al final sabemos ahora que algo hubo a pesar de todo pero fue de menor calibre. Si hubiese habido "barra libre" y todas las especies estuvieran en igualdad de condiciones, seguramente tanto Neandertales como Sapiens hubiesen sido absorbidos por el H. erectus asiático, ya que tenía la ventaja de jugar en casa.
Esto implica que las varias especies no estaban en igualdad de condiciones ecológicas/económicas y/o que no hubo "barra libre".
"En principio el registro fósil es superior porque son pruebas físicas con datación normalmente muy fiable. La genética al final está muestreando sobre todo el presente y, a partir de ahí, intenta inferir el pasado. Complementa a la arqueología pero en general ésta es más fiable."
ResponEliminaNo puc estar d'acord amb tu. Els fòssils sovint són molt difícils de datar, i moltes vegades alguns fòssils han estat "re-datats" i les noves dates eren diferents. Recordo el cas d'una noia irlandesa, que primer van datar en 13.000 anys, i després va resultar que només en tenia uns 5.000.
Els mètodes per datar, com ara el C14, tenen alguns problemes (per exemple, només cal llegir aquell article de la Cova Gran, que diria que vas comentar al teu blog, i on els autors es queixaven que no podien datar amb seguretat per conèixer quan es van extingir els neandertals a la península i quan van arribar els moderns).
A més a més, els fossils podrien haver estat "remoguts" de la capa original, com es creu que ha passat amb el famós Chatelperronià, considerat neandertal, però que últimament, gràcies a la revisió de les dades, s'ha vist que la cosa ja no és tant segura.
Un altre cas molt clar és el dels híbrids: Lagar Velho era mig neandertal, o només un nen refet amb el cap aixafat? Hi ha antropòlegs que defensen la segona opció. Els híbrids d'en Trinkaus són autèntics, o bé només són humans moderns una mica més robustos? Cada antropòleg hi pot veure una cosa o una altra, depenent dels seus criteris i teories.
I no cal ni esmentar el problema del frau, desgraciadament més comú del que ens pensem.
Les datacions amb C14 i altres isòtops et poden donar una estimació dins d'uns marges de l'edat del fòssil (més o menys com els rellotges moleculars) però cal contrastar les datacions amb diferents mètodes per a més seguretat.
"Desde mi punto de vista el multirregionalismo es el que suena todo el rato a religión, pero bueno."
El multirregionalisme que prediu que els humans moderns van aparèixer en diferents llocs per evolució convergent des de diferents espècies d'homínids separades per més de 2 milions d'anys es veu a simple vista que no s'aguanta per enlloc. Està clar que tant físicament com genèticament, tots els humans ens assemblem molt més entre nosaltres que no pas qualsevol grup als erectus.
Ara bé, que els africans que van abandonar l'Àfrica intercanviessin gens puntualment amb aquells homínids que al cap i a la fi tampoc no eren tant diferents, enlloc d'exterminar-los completament, no em sembla gens descabellat, tot i que no sé si això és multirregionalisme o no.
2. Incluso habiendo contact, al estar las especies relativamente separadas, la atracción podría ser difícil.
ResponEliminaUfff..... no n'estic tant segura. Seguint aquesta línia, un europeu hauria de trobar més atractiu un altre europeu que no pas un asiàtic o un africà (i un espanyol hauria de trobar més atractiu un altre espanyol que no pas un francès). No obstant això, molts cops no és així. Potser és perquè també vivim més junts i les diferències culturals es fan més petites.
També cal pensar que no tothom té els mateixos gustos ni preferències.
"3. Incluso habiendo sexo, al estar las especies relativemente separadas, el éxito de la reproducción no está garantizado."
Hi ha espècies de mamífers encara més separades i que poden tenir descendència fèrtil. No sé si n'hi ha per tant. Al cap i a la fi tampoc no es pot marcar una línia clara entre què és una espècie diferent i què no ho és, quan les espècies són molt properes.
"Al final sabemos ahora que algo hubo a pesar de todo pero fue de menor calibre. Si hubiese habido "barra libre" y todas las especies estuvieran en igualdad de condiciones, seguramente tanto Neandertales como Sapiens hubiesen sido absorbidos por el H. erectus asiático, ya que tenía la ventaja de jugar en casa. "
No sé què vols dir amb igualtat de condicions. Per exemple, hi ha cert consens en què els humans moderns podien tenir més fills i cuidar millor les cries. A més a més, sembla que vivien en grups més grans que no pas els neandertals. Això, sens dubte, els hauria dotat de molts d'avantatges.
Si tots aquells grups humans fossin "iguals" i només haguessin variat una mica en la morfologia, o s'haguessin extingit tots, o tots encara viurien.
Yo no quería decir todos los casos concretos pero cuando tienes una serie clara, ahí la datación arqueológica es sólida mientras que la genética no merece la pena ni tenerla en cuenta.
ResponEliminaLos márgenes deconfianza del C14 son serios, los del reloj molecular son de risa. No tiene comparación porque es un fenómeno más definido por moda que por certeza científica.
Ayer mismo salía de nuevo que el ritmo de mutaciones observado es muchísimo menor del especulado. Incluso John Hawks parece a punto de ceder ante la evidencia de que el reloj molecular (por lo que pueda tener de válido) se queda cortísimo y favorece fechas muy recientes que no son nada reales.
"Ara bé, que els africans que van abandonar l'Àfrica intercanviessin gens puntualment amb aquells homínids que al cap i a la fi tampoc no eren tant diferents"...
Con esto estoy más o menos de acuerdo. Pero quizá sí que eran lo bastante diferentes. "Tan", "bastante"... son definiciones muy subjetivas de todas maneras.
Pero podemos hacer reglas de tres (con el reloj molecular revisado al alza que yo favorezco): si el género Pan (chimpancés y bonobos) se separaron hace unos 10 Ma, l*s erectus asiáticos hace unos 2 Ma y l*s neandertales c. 1 Ma, entonces esan son las proporciones de "diferencia" generales más o menos. Si prefieres un reloj molecular corto, entonces divide todo por la mitad (al final da lo mismo pero es menos realista).
Sin embargo uno de los descubrimientos del Proyecto Genoma Neandertal es que las llamadas HARs (regiones de rápida evolución en el linaje humano) estaban en un 98% ya en l*s neandertales, lo que habla de una divergencia menor en lo que respecta a "humanidad" (2% vs. 10%). O sea que podían ser casi totalmente (98%) "humanos" y aún así ser diferentes (sólo 90% como nosotr*s en general).
Da la impresió de que el grueso de las HARs evolucionaron en algún salto evolutivo hacia el origen del genero Homo.
"Ayer mismo salía de nuevo que el ritmo de mutaciones observado es muchísimo menor del especulado. Incluso John Hawks parece a punto de ceder ante la evidencia de que el reloj molecular (por lo que pueda tener de válido) se queda cortísimo y favorece fechas muy recientes que no son nada reales."
ResponEliminaSi, ja ho he llegit al teu blog. També és cert, que per exemple, a l'hora de datar haplogrups humans, cada estudi diu unes dates diferents. Jo el que crec és que sí que ens poden donar una certa estimació, però és clar, evidentment fallen. Jo el registre fòssil no el veig tant fiable pel que he dit a l'entrada anterior. El problema és que només tens a l'abast uns quants fòssils fragmentats, i tot això és molt poc per predir expansions, encreuaments, divergències, etc.
"Con esto estoy más o menos de acuerdo. Pero quizá sí que eran lo bastante diferentes. "Tan", "bastante"... son definiciones muy subjetivas de todas maneras. "
Jo sincerament crec que si els Bonobos poguessin:
-Parlar
-Caminar com nosaltres
-Fossin una mica menys peluts.
No crec que tinguessin gaires dificultats per ficar-se al llit amb algú.
Amb els neandertals cal tenir en compte que per exemple, els anomenats "progressius" són més semblants a nosaltres, sigui pel motiu que sigui. No m'acaba de semblar realista que humans moderns i neandertals es separessin fa 1 milio d'anys i no es tornessin a ajuntar fins en fa 50.000. Després de totes les migracions que hi deuen haver hagut entre l'Àfrica i la resta de continents envidenciades pels diferents llinatges d'homínids, i tenint en compte l'alta mobilitat d'aquests grups, crec que entre aquests 50.000 i 1.000.000 anys hi hauria d'haver hagut una altra expansió, com a mínim. El problema és que ningú no n'està segur.
"Sin embargo uno de los descubrimientos del Proyecto Genoma Neandertal es que las llamadas HARs (regiones de rápida evolución en el linaje humano) estaban en un 98% ya en l*s neandertales, lo que habla de una divergencia menor en lo que respecta a "humanidad" (2% vs. 10%). O sea que podían ser casi totalmente (98%) "humanos" y aún así ser diferentes (sólo 90% como nosotr*s en general). "
Això és molt interessant. Espero que en poguem sentir alguna cosa més d'aquí poc.