Tot plegat va fer sortir els defensors dels neandertals estúpids de dins del cau en què normalment s'amaguen, com és en Mellars, que van començar a defensar allò que ells sempre havien tingut raó, però que per culpa de la benevolència dels científics, últimament s'havia volgut deixar enrere la visió del neandertal sense cap rastre d'humanitat, que per ells és clar, és totalment correcta; fins i tot com va dir en Mellars posant-se a la defensiva: "sembla com si m'acusessin de maltractar els neandertals, com si els estigués privant d'entrar a Harvard!" i d'altres parides.
L'equip d'en Zilhao tenia tres hipòtesis de partida:
a) Que els penjolls amb simbolisme formessin part del Chatelperronià, i que els neandertals fossin els autors de tot plegat, com s'assumia abans de l'aparició de l'altre estudiet.
b) Que els neandertals haguessin fet un Chatelperronià sense simbolisme, i que els penjolls fossin molt posteriors, fets pels HAM, i que s'haguessin barrejat amb els estrats de més avall.
c) Que tant el Chatelperronià com els penjolls estiguessin associats als HAM, i que els neandertals nomé s'haguessin limitat a elaborar mosterià.
Començant per la hipòtesi de la barreja, que és en el fons en el que s'aguanta tot plegat, l'equip d'en Zilhao no n'ha trobat cap evidència; de fet, el 100% del mosterià ha estat trobat en els nivells més profunds, és a dir, els XI-XIV, el 99% del Chatelperronià en els nivells del VIII a l'X, i el 100% del protoaurinyacià del nivell VII cap amunt.
Un anàlisi més detallat de les capes no suggereix cap tipus de remoguda dels materials, per la qual cosa Zilhao pensa que la parcial contaminació de les restes podrien haver ocasionat datacions errònies amb el C14, que haurien donat fonament a la suposada remoguda dels materials simbòlics, sempre en contra de la gravetat neandertal, és clar.
Per tant, aquest estudi arriba a la conclusió que no hi ha res que faci pensar que l'associació entre els ornaments i les seves corresponents capes no sigui la correcta. Els motius pels quals els nivells VIII-X semblaven ser més joves del que realment haurien de ser en l'estudi anterior es podria explicar molt bé amb la contaminació. Per exemple, amb només un 0,6% de contaminació, unes restes de 40.000 anys podrien semblar 5.000 anys més joves. En aquest context on tot va passar tant depressa, la mínima variació de les xifres ens pot fer arribar a pensar coses sense ni solta ni volta.
La lleugera contaminació podria haver estat adquirida en només els 50 anys que fa que s'ha descobert el jaciment. Un cop tinguda en compte la contaminació, les datacions dels ornaments es corresponen amb la seva respectiva capa, és a dir, els penjolls del Chatelperronià són més antics, generalment, que el protoaurinyacià, i no pas al revés.
La conclusió final de l'estudi d'en Zilhao és que, evidentment, els penjolls decorats corresponen a la capa del Chatelperronià, i que el Chatelperronià va ser una indústria anterior al protoaurinyacià i associada als neandertals. No sabem si l'estudi d'en Zilhao es troba 100% lliure de contaminació (tots coneixem en Zilhao i la seva predisposició als neandertals = moderns) però com a mínim qüestiona obertament el treball anterior, i el més important: la bombolla que s'havia inflat en Mellars li ha esclatat a la cara: sí, perquè si encara no ho sabíeu, arran de l'estudi de les noves datacions, en Mellars va començar a inflar-se una bombolla: Neanderthal symbolism and ornament manufacture: the bursting of a bubble?
FONT:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0021545
Es interesante que trabajaran tanto el hueso. También es curioso que sea la fase inicial del Chatelperronense la que muestra la mayor productividad, tanto simbólica como en general. Qué pasó después? Esconden los niveles IX y VIII la clave del declive y eventual extinción de los neandertales de la región Franco-Cantábrica?
ResponEliminaEstoy deacuerdo contigo, por qué de repente inventaron el Chatelperroniense, si llevaban no se cuantos milenios con el musteriense, y además, este Chatelperroniense solo duró unos pocos milenios antes de ser suplantado por el protoauriñaciense?
ResponEliminaAdemás, el Chatelperroniense aparece junto con otras industrias como el Uluzziense, pero no todos los neandertales abandonaron el musteriense.
A lo mejor la aparicion de estas industrias tuvo algo que ver con la llegada de los HAM? La proximidad en el tiempo y el espacio lo sugiere...
"Esconden los niveles IX y VIII la clave del declive y eventual extinción de los neandertales de la región Franco-Cantábrica? "
ResponEliminaEs posible, pero en cualquier caso es preferible pensar que ya entraron en decline unos cuantos milenios antes, pues me imagino que entre los niveles que has dicho pasaron muy pocos milenios.
También es posible que no todos los neandertales se extingieran por la misma causa. Por ejemplo, los del sur de la peninsula a lo mejor murieron por aislamiento y/o cambios climaticos, pues no hay nada que sugiera interaccion con los HAM.
Es posible que el Chatelperronense implica la llegada de Neanderthales semi-aculturizados de Europa Central de cultura Szletiense?
ResponEliminaDesconozco el Szletiense, pero si que me parece plausible: a lo mejor tuvieron algun tipo de contacto cultural con los HAM de más al este y luego el Chatelperroniense lo fueron adquiriendo grupos neandertales de más al oeste, pero en cualquier caso esto quiere decir que este cambio de industria estuvo relacionado con la llegada de los HAM.
ResponEliminaPocos milenios despues llegaron los HAM con el P.A. y desplazaron los neandertales aculturados que quedaban. Lo que no sé es si quedaban muchos o pocos, ni si hay alguna discontinuidad entre el nivel VIII y el VII; si estaban en plena forma me imagino que no seria muy fácil desplazarlos, aunque quizás pasó como con los indios a la llegada de los españoles, que se pensaron que eran dioses y les facilitaron mucho los planes de exterminio :S
Según yo he leído Szletiense y Chatelperronense son muy próximos.
ResponElimina"... pero en cualquier caso esto quiere decir que este cambio de industria estuvo relacionado con la llegada de los HAM".
Yo pienso que sí. Pero fue un proceso lento, gradual, que duró muchos miles de años. Aunque seguro que hubo algunas épocas que fueron más intensas, por ejemplo la llegada del Aurignacense a Occidente ocurrió en muy pocos milenios, quizá unos pocos siglos. Si es correcto, esta historia una vez se contó (porque las generaciones se acordaban) pero luego se olvidó.
Estupendo post, MariaLluisa.
ResponEliminaY no decís ninguna tontería con vuestras reflexiones sobre el Chatelperroniense; son buenos puntos de partida, pero el registro es muy escaso para testar la mayoría de las hipótesis, como casi siempre.
Lo único que no me gusta es el término a-culturizar, no creo que sea eso lo que refleja el Chatelperroniense de Francia, que (por lo que sabemos de momento) no copia ni adopta literalmente, sino que reinventa completamente los diferentes conceptos (industria ósea, colgantes, uso de colorantes, tecnología laminar...) comunes a otras "industrias transicionales", más asociadas a los HAM.
Quiero decir que: en el Chatelperroniense hay talla laminar, pero es conceptualmente muy distinta de la de los "1os HAM europeos"; hay colgantes, pero los soportes son distintos de los que aparecen entre los "1os HAM europeos"; hay industria ósea, pero son distintos útiles que los típicos de los "1os HAM europeos", etc.
De hecho, ahí va una idea para la reflexión: si hubiera una aculturación real, incluso si no se copiaran completamente los modelos, y sólo se imitaran hasta cierto punto, desde el pv arqueológico nunca se hubiera definido el Chatelperroniense... lo único que veríamos serían "facies" locales del Auriñaciense, ligeramente diferentes...
Por lo demás, respecto al artículo, yo ya dije que, si bien la nueva batería de dataciones realizada por Higham et al. tenía su interés, la aplicación estadística y sus conclusiones no tenían ningún sentido, ni siquiera en base a sus propios datos.
Si tengo tiempo, haré una reseña amplia de este último artículo en el blog.
Gracias por la información!!!
ResponEliminaParece que se vuelve a imponer la lógica de considerar el chatelperroniense obra del neandertal.
Pero, al margen de que exista la posibilidad de que estas industrias de las fases iniciales del paleolítico superior y asociadas al neandertal como el chatelperroniense, Szeletiense o el Uluzziense, se desarrollen cuando entran en escena los humanos modernos, en mi opinión no debe ser argumento para considerarlas detonantes de una explosión intelectual que se da entre los neandertales gracias a que los modernos les “iluminan”; sí podría ser que hubiera contactos y se dieran intercambios de cultura mutuamente, pero no unidireccionales. Al menos yo no creo en esta posibilidad.
El simbolismo ya existía entre los neandertales antes de la llegada de los humanos modernos, como se ha demostrado en las excavaciones de los yacimientos en Murcia, y en una franja temporal, geográfica y cultural ajena a los humanos modernos.
Un saludo a todos!!!
Aunque me gustaría integrarme en el "consenso Neandertalista" asintiendo a lo que dices, David, me veo obligado a decir que nada (y mucho menos el sur de la península Ibérica en fechas tan tardías como hce 50 ka) estaban fuera del alcance de las influencias HAM.
ResponEliminaNo nos engañemos: si los neandertales usaban pigmentos y conchas decorativas hace 50 Ka en la orilla norte del Mar de Alborán, los HAM las usaban hace unos 100 Ka. en la orilla sur (e incluso algo antes en Palestina).
Como no empiece a haber evidencias de comportamiento simbólico neandertal de 100 mil años ha o más, estaremos siempre con lo mismo: los HAM lo hacían/-mos antes que los neandertales.
Y si los neandertales lo hicieron después, en fechas cercanas a la colonización sapiens o en geografías cercanas como las costas del Mar de Alborán, es siempre posible, e incluso probable, que fuera por influencia HAM.
Por supuesto que también es posible y probable que compartieran con los HAM los fundamentos mentales e incluso socio-culturales que preceden a estas manifestaciones, pero en el desarrollo material, factual, son, al menos desde el punto de vista de la arqueología, siempre algo tardíos en relación a los HAM, parece ser.
Nota final: yo siempre pienso que las manifestaciones simbólicas arqueológicas son sólo la punta del iceberg, ya que los cantos, las danzas, las decoraciones de plumas, los cuentos en torno a la hoguera... no dejan casi nunca restos arqueológicos, no?
@Maju:
ResponElimina"Si es correcto, esta historia una vez se contó (porque las generaciones se acordaban) pero luego se olvidó. "
A lo mejor si, aunque los neandertales habrian podido pervivir en leyendas fantásticas en forma de ogros, trolls, etc jeje. Personalmente se me hace dificil de creer que una leyenda pueda aguantar 30.000 años, pero hay gente que piensa que es perfectamente posible.
"No nos engañemos: si los neandertales usaban pigmentos y conchas decorativas hace 50 Ka en la orilla norte del Mar de Alborán, los HAM las usaban hace unos 100 Ka. en la orilla sur (e incluso algo antes en Palestina)."
Cierto, por esto algunos defienden que el pensamiento simbólico apareció varias veces independientemente, aunque me parece mucha casualidad; es más probable que los grupos se influyeran entre ellos, ya fueran HAM o neandertales.
"Como no empiece a haber evidencias de comportamiento simbólico neandertal de 100 mil años ha o más, estaremos siempre con lo mismo: los HAM lo hacían/-mos antes que los neandertales."
Algo hay; por ejemplo ese pegamento que fabricaban con la corteza de abedul, que requeria tener buena técnica, pero los moluscos colorados parece que llegaron bastante después (<50 Ka). Todo depende de qué entendamos por comportamiento simbólico. Es obvio que los neandertales tenían más simbolismo que por ejemplo un lobo o un oso, principalmente porque podian hablar, o eso parece.
"Y si los neandertales lo hicieron después, en fechas cercanas a la colonización sapiens o en geografías cercanas como las costas del Mar de Alborán, es siempre posible, e incluso probable, que fuera por influencia HAM."
A mi también me parece plausible, pero entonces esto significa que hubo algunos contactos culturales a través del estrecho de Gibraltar, en el caso de Alborán, y cierta capacidad de construir "embarcaciones" por parte de esos hominidos. Sabemos que en el otro lado del estrecho ya había HAM viviendo muchos milenios antes de la extinción neandertal y que el estrecho era relativamente facil de cruzar, por lo que no me sorprende nada.
"Por supuesto que también es posible y probable que compartieran con los HAM los fundamentos mentales e incluso socio-culturales que preceden a estas manifestaciones, pero en el desarrollo material, factual, son, al menos desde el punto de vista de la arqueología, siempre algo tardíos en relación a los HAM, parece ser."
ResponEliminaAlgo anteriores si, pero es dificil decir cuanta ventaja llevavan los HAM respecto a los neandertales en este aspecto. Seria interesante estudiar los antepasados de los HAM que vivieron en África: los rodhesiensis parece ser que no fabricaron artefactos de este tipo, y los HAM de hace 200.000 años parece que tampoco. También se tendria que tener en cuenta la frecuencia (si aprecen en todos los grupos HAM o solo algunos) y la continuidad en el tiempo.
"Nota final: yo siempre pienso que las manifestaciones simbólicas arqueológicas son sólo la punta del iceberg, ya que los cantos, las danzas, las decoraciones de plumas, los cuentos en torno a la hoguera... no dejan casi nunca restos arqueológicos, no? "
por desgracia nuestra no... pero indudablemente que existian cantos y danzas, los hominidos de esos tiempos también organizaban sus fiestecillas despues de una dura jornada de caza jeje
@Millán
ResponElimina"Estupendo post, MariaLluisa. "
Gràcies :)))
"Quiero decir que: en el Chatelperroniense hay talla laminar, pero es conceptualmente muy distinta de la de los "1os HAM europeos"; hay colgantes, pero los soportes son distintos de los que aparecen entre los "1os HAM europeos"; hay industria ósea, pero son distintos útiles que los típicos de los "1os HAM europeos", etc."
Molt bona observació. Això suggereix que els neandertals no van copiar ni robar res als HAM; senzillament potser els van arribar algunes idees noves, però la tècnica era ben seva.
"Por lo demás, respecto al artículo, yo ya dije que, si bien la nueva batería de dataciones realizada por Higham et al. tenía su interés, la aplicación estadística y sus conclusiones no tenían ningún sentido, ni siquiera en base a sus propios datos.
Si tengo tiempo, haré una reseña amplia de este último artículo en el blog. "
És veritat que ho vas qüestionar. Et felicito, perquè molt poca gent va posar en dubte l'article, malgrat els problemes que podia presentar en les datacions; la gran majoria de la gent senzillament s'ho va empassar, com si fos la cosa més lògica del món.
"Pero, al margen de que exista la posibilidad de que estas industrias de las fases iniciales del paleolítico superior y asociadas al neandertal como el chatelperroniense, Szeletiense o el Uluzziense, se desarrollen cuando entran en escena los humanos modernos, en mi opinión no debe ser argumento para considerarlas detonantes de una explosión intelectual que se da entre los neandertales gracias a que los modernos les “iluminan”; sí podría ser que hubiera contactos y se dieran intercambios de cultura mutuamente, pero no unidireccionales. Al menos yo no creo en esta posibilidad."
ResponEliminaÉs una altra possibilitat :) Evidentment el més lògic és que les influències fóssin mútues i no només unidireccionals, però qui sap: potser fabricar penjolls pintats de color vermell estava de moda. No ho podrem saber mai; també és possible que alguns HAM adoptessin el mosterià, però tot sembla indicar que els HAM van passar olímpicament de la cultura neandertaliana i van continuar amb les seves indústries.
"El simbolismo ya existía entre los neandertales antes de la llegada de los humanos modernos, como se ha demostrado en las excavaciones de los yacimientos en Murcia, y en una franja temporal, geográfica y cultural ajena a los humanos modernos."
És cert que fa 50.000 anys els HAM encara no havien arribat a Europa occidental, però com diu en Maju també hi ha la possibilitat de contactes entre el sud de la peninsula i el nord d'Àfrica, on hi vivien humans moderns des de molt antic. Com que el simbolisme (entès com a l'elaboració d'ojectes decoratius, però hi pot haver moltes maneres de simbolisme) no es troba o es troba molt poc fa, per exemple, 100.000 anys, tot plegat fa pensar que l'arribada dels HAM podria haver influït en la cultura neandertal.
Moltes gràcies a tots per les vostres opinions!!
Despues de leer con atención todos los comentarios (mi tiempo me ha llevado) creo que sobre todo Maju y quizás tb. (algo menos) MariaLluisa estáis (en mi opinion!) un pelín anclados, en términos de esquemas mentales, en el paradigma de la "human revolution" y "archaism vs. modernity" para la llamada transición PM-PS, aunque aplicándolo más bien a Neandertales vs. HAM.
ResponEliminaPara explicar lo que quiero decir con mi afirmación, me ceñiré a une ejemplo concreto: David Sánchez ha mencionado en su comentario las evidencias de uso de colorantes
y conchas marinas en Murcia, entre los neandertales de cultura musteriense, hace más de 50 ka cal BP.
Yo añadiré, en este punto, que hay un evidencia positiva abrumadora de que en la península ibérica sólo hay -en esa cronología- poblaciones neandertales y culturas materiales en las tradiciones técnicas del musteriense. Los datos, son absolutamente claros hoy por hoy. 100%, vs. 0% de que sea de cualquier otra forma.
No sólo es así, sino que tampoco hay ninguna evidencia material de cualquier otra cultura material distinta de la mencionada (musteriense)en fechas anteriores a 38 ka cal BP en toda la península ibérica. Y, de todas formas, tampoco aparecen fósiles humanos "modernos" en la península diagnósticos hasta muchos miles de años más tarde.
Es más, dado que existe un notable decalaje o escalonamiento temporal, entre la aparición de las industrias del PSI entre la franja pirenaico-cantabrica y en el resto de la península, tampoco se puede afirmar que haya un PSI real en el 80% de la península ibérica, antes del Gravetiense (ya que los primeros 10.000 años del PSI están circunscritos al Norte peninsular y a algunos MUY dudosos -por decir algo- y muy escasos yacimientos en otros lugares).
Es decir, que la primera evidencia REAL de la presencia segura de los HAM en la península ibérica es de unos VEINTIDOSMIL años después al registro al que se refería David.
Y por el contrario, las evidencias de presencia continuada Neandertal y cultura materia en la tradición Musteriense desde esas fechas hasta al menos 38 ka BP en el Norte Peninsular, 32 ka BP en la meseta, y 28 ka en el estremo sur y sur-oeste son numerosas y robustas, arqueológicas (a cientos, si no miles -contando niveles/otros depósitos arqueológicos)y paleoantropológicas (a decenas -contando individuos) por igual.
Pero aún así, en vuestro esquema mental (a lo que me refería antes) todavía os parece RAZONABLE pensar que el registro de Murcia se puede explicar "de alguna forma" por "algún tipo" de relación con los HAM.
Francamente, creo que en esa cuestión en concreto, os estáis arrojando contra la "navaja de Ockham" con la panza al aire.
Pero no puedes descartar que no sea una influencia trans-Mediterránea (Ateriense) o algo así.
ResponEliminaYo no digo que lo sea, lo que digo es que la posibilidad está ahí y que no deja de ser al menos un poco mosqueante que mientras los H. sapiens muestran este comportamiento en el registro arqueológico en fechas relativamente temprananas (hacia la mitad de la historia de la especie), en los neandertales se manifiesta sólo al final de la historia de esa especie. Incluso si es un desarrollo totalmente autónomo neandertal no deja de ser sorprendentemente tardío.
Por otro lado, esto es siempre desde el punto de vista de la evidencia arqueológica, es decir: un mínimo y ciertas formas (minerales mayormente) que resultan más resistentes a la entropía. Igual los neandertales eran unos genios en macramé, malabarismos y papiroflexia desde la época de Atapuerca pero eso no lo sabemos.
...nada (y mucho menos el sur de la península Ibérica en fechas tan tardías como hce 50 ka) estaban fuera del alcance de las influencias HAM...
ResponEliminaEstoy completamente de acuerdo, siempre existe la posibilidad (yo creo en la posibilidad del cruce del estrecho, en la existencia de alguna forma primaria de navegación,etc..), pero como apunta Millán la evidencia arqueológica nos dice de momento que en el caso de la Peninsula Ibérica no hay humanos modernos en estas fechas.
En lo que quería incidir es que no necesariamente tiene que ser el simbolismo lo que mida la "complejidad" de una población; hay otros comportamientos en la vida cotidiana que merecen nuestra atención (organización del espacio con áreas diferenciadas según la actividad a realizar, dormitorios...pavimentos, que indican la inquietud por acomodar el espacio habitable...las estrategias de obtención de alimentos, la cocción, elaboración de pegamento de forma compleja, etc...y todo esto está documentado entre los neandertales.
Todo apunta en la dirección de equiparar la organización social y económica de los neandertales con la de los sapiens.
Está claro que nosotros estamos aquí y ellos no, por eso cobra más sentido el preguntarnos cómo es posible que estos seres humanos tan inteligentes no estén entre nosotros.
...yo siempre pienso que las manifestaciones simbólicas arqueológicas son sólo la punta del iceberg, ya que los cantos, las danzas, las decoraciones de plumas, los cuentos en torno a la hoguera... no dejan casi nunca restos arqueológicos, no? ..
Completamente de acuerdo Maju; yo creo que esa es la esencia, y no me cabe ninguna duda que de lo que se desprende de la evidencia arqueológica del universo neandertal, lo que dices tuvo que ser una realidad entre ellos.
>>>En lo que quería incidir es que no necesariamente tiene que ser el simbolismo lo que mida la "complejidad" de una población; hay otros comportamientos en la vida cotidiana que merecen nuestra atención (organización del espacio con áreas diferenciadas (...) estrategias de obtención de alimentos, la cocción, elaboración de pegamento de forma compleja, etc...y todo esto está documentado entre los neandertales.
ResponElimina>>>
yo no lo hubiera dicho mejor.
Por cierto -ya se lo recomendé a David- vale la pena leer el (breve) post del blog de Aggsbach sobre "el paradigma de la modernidad en el comportamiento".
http://www.aggsbach.de/2011/06/sede-boker/
I must say that I am also against the very idea of "behavioral modernity", among other reasons because we can't go and check and also because I think that both sapiens and neanders eran lo suficientemente listos como para poder hacer lo que quisieran.
ResponEliminaAhora lo que dice David y aplaude Millán más bien sugeriría una tendencia pragmática, funcional, del neandertal y una más artística del sapiens, al menos inicialmente. Qué opináis? Tiene algún sentido?
...sugeriría una tendencia pragmática, funcional, del neandertal y una más artística del sapiens, al menos inicialmente...
ResponEliminaPuede ser, puede que entren en juego aquí factores o agentes externos como por ejemplo puede ser el clima, que favorece en África una vida más despreocupada de la rigurosidad, más relajada, y esta situación favorezca dedicar más tiempo a actividades "lúdicas" que conducen a una mayor creatividad, no se...
Puede que en cambio, en Europa, el clima imponga a los neandertales una búsqueda de soluciones, una búsqueda de acomodar su espacio, ya que fuera de el, la vida es más cruda...y desarrollen habilidades más prácticas.
Puede parecer una tontería, pero pongo como ejemplo la gente que vive cerca del mar, y en verano todas las noches se bajan a tomar su cervecita al chiringuito, mientras que los demás no podemos hacerlo; esta gente seguro que vive en un estado de relajación superior al resto; seguro que en el chiringuito desconectan aunque sea por un momento de los problemas cotidianos y su mente está predispuesta a lo que sea...:) mientras que los que estamos pasando calor estamos más en el mundo real, y no desconectamos tanto...:(
Volviendo al tema principal, creo sinceramente que las dos humanidades habían llegado por si mismas a dominar su mundo, se habían adaptado con éxito, cada una a su forma, y estaban en igualdad de condiciones, al menos al principio.
Millán: en cap cas poso en dubte les capacitats dels neandertals per agafar pextines i pintar-les, ni que els HAM ja fóssin més intel·ligents des del principi. Això jo ho qüestiono. El que passa és que no veig quin problema hi ha, a l'hora d'explicar certes manifestacions culturals, com per exemple, un cert tipus de petxines decorades amb certs tints (això NO vol dir simbolisme en la seva integritat: tenim constància des de ben antic que els neandertals eren capaços de dur a terme activitats que requereixen organització i planificació, i que les seves relacions socials eren molt complexes), al que em refereixo concretament és a certs tipus d'objectes, NO a conceptes molt més amplis, com és el de "simbolisme" o "ment abstracta".
ResponEliminaEl que intento explicar és que, sense posicionar-me en cap banda, principalment perquè no hi ha prou evidència arqueològica, és que els neandertals haurien pogut adoptar certes costums, que malgrat fer-se-les pròpies, s'haurien originat inicialment en certs grups de HAM. Això també és vàlid en el cas contrari, i entre grups de HAM; està clar que no tots eren iguals.
Pel que fa a aquests ornaments, sembla ser cert que no van més enllà de 50.000 anys DE MOMENT. És perfectament possible que els neandertals ho inventessin pel seu compte, de fet, com tu dius, potser seria el més lògic. També és possible que hi haguessin certs intercanvis culturals entre els dos grups. És cert que no hi ha presència de HAM a la peninsula fa 50.000 anys, però també sembla ser que certs neandertals de fa 40.000 anys, a Múrcia, mostren característiques intermitges que no sabem com intepretar. Com que sabem que hi havia HAM vivint al nord d'Àfrica fa 90.000 anys, no es pot descartar que en 50.000 anys no hi poguessin haver intercanvis culturals.
També és possible que els HAM del nord d'Àfrica i orient mitjà haguessin après el mosterià dels neandertals, i no l'haguessin "inventat" pel seu compte.
Espero haver-me explicat millor ara :)
David:
ResponElimina"Todo apunta en la dirección de equiparar la organización social y económica de los neandertales con la de los sapiens."
És que entre els diferents grups sapiens també hi havia molta variació: mentre que alguns ja es pintaven de dalt a baix i fabricaven no sé quina indústria de mode 5 o 6, els altres vivien de la mateixa manera que els seus avantpassats rodhesiensis. El que s'ha intentat equiparar són els neandertals amb els HAM que van arribar a Europa fa 40.000 anys. Però és que aquests eren un grup molt concret.
"En lo que quería incidir es que no necesariamente tiene que ser el simbolismo lo que mida la "complejidad" de una población; hay otros comportamientos en la vida cotidiana que merecen nuestra atención (organización del espacio con áreas diferenciadas según la actividad a realizar, dormitorios...pavimentos, que indican la inquietud por acomodar el espacio habitable...las estrategias de obtención de alimentos, la cocción, elaboración de pegamento de forma compleja, etc...y todo esto está documentado entre los neandertales. "
És el que estic intentant explicar :) complexitat no és igual a humans moderns, i els ornaments personals no es poden fer servir (com s'està fent) per decidir qui és simbòlic i qui no.
"pero como apunta Millán la evidencia arqueológica nos dice de momento que en el caso de la Peninsula Ibérica no hay humanos modernos en estas fechas."
Això és cert, però com tu mateix has dit, no podem saber amb qui es relacionaven els neandertals peninsulars. Encara que els HAM van arribar molt després, això no vol dir que els neandertals peninsulars estiguessin culturalment aïllats, però en fi, crec que no val la pena discutir tant per unes petxines pintades, ni tampoc afirmar que només per la seva presència ja es demostra que els neandertals tenien una ment "complexa" "simbòlica" "com la nostra". Això em sembla exagerat (no que els neandertals tinguessin la ment complexa, sinó que es vulgui demostrar amb aquestes petxines).
"Está claro que nosotros estamos aquí y ellos no, por eso cobra más sentido el preguntarnos cómo es posible que estos seres humanos tan inteligentes no estén entre nosotros."
Els més bons no sempre guanyen :S
Maju:
ResponElimina"Yo no digo que lo sea, lo que digo es que la posibilidad está ahí y que no deja de ser al menos un poco mosqueante que mientras los H. sapiens muestran este comportamiento en el registro arqueológico en fechas relativamente temprananas (hacia la mitad de la historia de la especie), en los neandertales se manifiesta sólo al final de la historia de esa especie. Incluso si es un desarrollo totalmente autónomo neandertal no deja de ser sorprendentemente tardío. "
Dejando las conchas murcianas de lado, yo aplicaría esto al Chatelperroniense y otras industrias que aparecen casi en el momento de extinción neandertal, cuando llegaron los HAM, y que duraron muy pocos milenios. Lo pienso así sinceramente porque me parece demasiada casualidad. A menos que se encuentre Chatelperroniense de 100.000 años, la aparición de estas indústrias (y su relativa similitud con las de los HAM posteriores, por lo de los ornamentos) me parecen ligadas a intercambios culturales entre ambos grupos. A lo mejor la cultura de los HAM estaba de moda en esa época, por decir algo.
David:
ResponElimina"Puede parecer una tontería, pero pongo como ejemplo la gente que vive cerca del mar, y en verano todas las noches se bajan a tomar su cervecita al chiringuito, mientras que los demás no podemos hacerlo; esta gente seguro que vive en un estado de relajación superior al resto; seguro que en el chiringuito desconectan aunque sea por un momento de los problemas cotidianos y su mente está predispuesta a lo que sea...:) mientras que los que estamos pasando calor estamos más en el mundo real, y no desconectamos tanto...:("
jajaj sencillo pero muy buen ejemplo. El clima por supuesto que "moldeó" el comportamiento de los hominidos. De hecho las manifestaciones de "arte" en las cuevas de Altamira y Lascaux aparecen mucho después de la llegada de los HAM en Europa; seguramente porque hace 15.000 años ya estaban perfectamente adaptados al lugar y podían relajarse suficientemente como para hacer unos grafittis en la cueva xD
"És que entre els diferents grups sapiens també hi havia molta variació: mentre que alguns ja es pintaven de dalt a baix i fabricaven no sé quina indústria de mode 5 o 6, els altres vivien de la mateixa manera que els seus avantpassats rodhesiensis".
ResponEliminaEste es un punto muy bueno: no todos los Sapiens eran o se manifestaban como igual de "modernos", como no lo son ahora tampoco.
Porque también está el contrapunto de porqué, si la especie aparece en el África tropical, es en la zona subtropical (mediterránea) donde se manifiestan (en forma arqueológicamente reconocible por su uso de materias no perecederas) por vez primera los comportamientos llamados "modernos".
Aquí hay mucho debate abierto y muchas cosas que pueden ser motivadas no sólo por imitación sino por estimulación intelectual causada por el cosmopolitismo (diversidad de influjos abriendo las mentes).
Pero en cualquier caso, lo que dices de que la falta "modernidad" aparente (que no de humanidad real) se aplicaba y aplica incluso hoy día a diversos grupos sapiens, es una nota importante que no deberíamos olvidar.
"Pero en cualquier caso, lo que dices de que la falta "modernidad" aparente (que no de humanidad real) se aplicaba y aplica incluso hoy día a diversos grupos sapiens, es una nota importante que no deberíamos olvidar. "
ResponEliminaEsto es algo que incluso olvida el propio Zilhao. Delante de esas conchas, lo único que dijo fue: ya lo sabía, eran inteligentes, eran simbolicos, apreciaban el arte, tenian la mente tan sofisticada como la nuestra!
por fin monté una nota en mi blog sobre este artículo :)
ResponEliminaHola Millán!
ResponEliminaL'acabo de llegir, està molt ben redactada.
Una dada que m'ha cridat l'atenció és que els penjolls i objectes "simbòlics" de la Grotte du Renne es troben al nivell X, i no als nivells de Chatelperronià més superiors, els que estarien en contacte amb el P.A.
Això podria posar pegues a la versió que diu que els neandertals van inventar el Chatelperronià (i els objectes simbòlics) perquè van ser aculturats pels HAM, enlloc d'innovar per ells mateixos.
Bueno, es cierto que es una idea sugerente a partir de la estratigrafía, pero seguramente no es tan sencillo.
ResponEliminaTendemos a pensar "intuitivamente" que, además de marcar una sucesión (antes va esto, y después va aquello) los estratos y niveles arqueológicos también sirven para marcar el tiempo pasado durante una ocupación (por lo gruesos que son, por ejemplo) o la intensidad de la misma (por la cantidad de objetos recogidos).
Sin embargo, estas cosas no son necesariamente así: grandes depósitos sucesivos se pueden acumular en tiempos relativamente breves, y viceversa. La función del sitio e incluso circunstancias puntuales pueden hacer que se formen grandes depósitos arqueológiocs en poquísimo tiempo, etc.
Con la demostrada imprecisión del C14 para estas cronologías, tampoco podemos saber si los niveles X, IX y VIII se formaron en un centenar de años o en varios millares. La imagen cambia muchísimo de un extremo al otro, como puedes imaginar.
Es decir, lo que sabemos seguro es el orden de los estratos. Y la cronología muy aproximada de cada nivel. Pero las inferencias sobre intensidad/duración de cada ocupación son bastante arriesgadas; y por lo tanto, también lo son las deducciones sobre qué implica ese registro, en términos del desarrollo histórico del Chatelperroniense.
Esto no es un obstáculo insalvable, claro, porque hay técnicas (sedimentología+micromorfología, análisis XYZ de varios tipos -vecino más cercano, densidades, k-means...) para ir afinando la interpretación y comprender mejor cómo se formaron los depósitos.
Pero, en este caso, yo creo que es mejor ser prudente y esperar a tener más información, de ésta cueva o de otras con chatelperroniense.
Por otra parte, y en todo caso, no creo que aculturizar sea un término apicable porque:
- Todos los cambios e innovaciones técnicas y simbólicas del Chatelperroniense viajan por distintos caminos que los del Proto/Auriñaciense.
- De hecho, si hubiera habido una verdadera aculturación, el escenario sería completamente distinto: No estaríamos hablando de Chatelperroniense, sino de una facies o una variación local del Proto/Auriñaciense.
Ahora bien, soltado todo este rollo... lo que yo creo, personalmente, es que en esos milenios centrales/finales del OIS 3 hay una serie de cambios sociales (históricos) importantes en marcha, probablemente con ritmos de cambio que, aunque son lentos (en comparación con el vertiginoso devenir de los últimos 10.000 años) suponen una diferencia notable, una aceleración o cambio de ritmo con respecto a los milenios anteriores. Esto sería cierto para todos los homínidos euroasiáticos que conocemos (Neandertales/denisovianos y HAM), cuyas sociedades se vieron inmersas en importantes cambios. Y estas sociedades también, probablemente tienen algún grado de inter-relación o influencia mutua, en distinta escala según las regiones, el momento concreto, etc.
"- Todos los cambios e innovaciones técnicas y simbólicas del Chatelperroniense viajan por distintos caminos que los del Proto/Auriñaciense.
ResponElimina- De hecho, si hubiera habido una verdadera aculturación, el escenario sería completamente distinto: No estaríamos hablando de Chatelperroniense, sino de una facies o una variación local del Proto/Auriñaciense. "
Es considera que el Chatelperroniense es completament diferent del P.A.? Ho dic perquè en alguns casos també hi ha dubtes que algunes indústries P.A. realment ho siguin. En aquest sentit la classificació sembla bastant subjectiva: a partir de quin punt diem que és una indústria separada, o una variació de la mateixa indústria?
També és cert el que dius: si els neandertals s'haguessin limitat a copiar el que van fer els HAM, llavors trobariem P.A, i no una indústria amb personalitat pròpia.
"Esto sería cierto para todos los homínidos euroasiáticos que conocemos (Neandertales/denisovianos y HAM)"
La unica cosa que sabem que és certa és que aquests hominids arcaics han (gairebé) desaparegut, i les causes podrien ser semblants en la majoria de casos.