Entre les rutes possibles, les més conegudes són la del Nord i la del Sud. Les de l'Est i l'Oest encara no han aparegut a la literatura científica, respectivament.
La del Nord fa passar aquell grup d'homínids esparracats i, molt important, amb barbeta, pel Sinaí, que és aquella llengüeta que sobresurt al nord d'Aràbia. La del Sud, que ha guanyat protagonisme en els últims anys gràcies a la presència física d'ossos datats en 125.000 anys al sud d'Aràbia, fa saltar aquells homínids des d'Etiòpia directament al sud d'Aràbia, i des d'allà a la Índia i posteriorment una branca aniria cap a l'Àsia central/septentrional i l'altra cap a Austràlia (Europa és irrellevant en tot això).
Com que tots sabem que els ossos són més aviat escassos i fragmentats, especialment si tenen més de 125 milenis, ens cal un altre tipus d'evidència per testar aquestes dues hipòtesis. Aquesta evidència no pot venir de cap altre lloc que de nosaltres mateixos: el nostre ADN.
Els autors d'aquest estudi han analitzat diferents grups ètnics de la Índia, punt central de la ruta Sud, que es caracteritzen per parlar llengües dravídiques o el Tamil. A banda d'aquests grups indis, també s'hi han ficat japonesos i xinesos.
Uns quants anàlisis supercomplexos mitjançant programari informàtic han servit als autors per adonar-se que les dades suggereixen que la ruta del Sud podria ser la correcta (ho sento, hi entenc molt poc de programari informàtic i genòmic, aquí us deixo l'estudi en pdf: Genomic evidence for an African expansion of anatomically-modern humans by a Southern route
L'estudi, però, no s'ha quedat aquí, sinó que ha anat més enllà i ha gosat ficar-se amb els neandertals i l'1-4%, perquè és clar, se suposa que si la ruta Sud és correcta, i no hi havia neandertals en el trajecte de la ruta Sud... que tenim un problema. Problema que potser és imaginari, perquè és perfectament possible (i fins i tot probable) que apareguin neandertals a l'Aràbia. Imaginari perquè hi havia neandertals a l'oest asiàtic, no massa lluny d'Aràbia, i on també hi van viure els Skhul/Qafzeh, que casualment han estat totalment ignorats per la ruta Sud i la seva quincalleria genòmica.
Però bé, la qüestió és parlar-ne; encara que no hagin fet cap estudi posterior amb el genoma neandertal, encara que diguin que només és un genoma i que podria estar equivocat perquè si tot el rotllo de l'ADNmt i tal, encara que tornin a recuperar allò de l'estructura dins l'Àfrica, model que tothom anomena però que ningú no sap ben bé què vol dir, encara que els neandertals no tinguin res en contra de la ruta del Sud, etc; el cas és que l'estudi d'en Green (2010) podria estar equivocat, només perquè la ruta del Sud ho creu així. I què passa amb els denisovans? Si la ruta del Sud no contempla Sibèria en el seu itinerari i els javanencs estaven extingits des de feia més de 100.000 anys, d'on van treure el seu 4-6%, els melanesis?
M'hi jugo un donut que d'aquí un parell de setmanes sortirà un altre estudi defensant genòmicament la ruta del Nord o atacant ferotgement la ruta del Sud (sapientíssims...).
Lo acabo de leer y creo que es tendencioso, simplista e incompleto. La selección de sólo dos poblaciones: Asia NE y Sur de India esta abocada a producir resultados confusos (necesitaríamos al menos dos o mejor tres más para cubrir la diversidad de Eurasia: Asiáticos Occidentales o Europeos, Melanesios y Aborígenes Australianos) pero lo peor es que los autores parecen determinados a defender el modelo MD sin pararse a hacer un contra-análisis.
ResponEliminaEn definitiva, ellos concluyen que hubo dos rutas de expansión: una por el sur correspondiente a mtDNA M (con la que estoy completamente de acuerdo) y una continental por Palestina y Altai correspondiente a mtDNA N. Y es en esta parte donde creo que los datos no concuerdan: mtDNA N tiene (que se sepa) 12 sublineages basales, de los que 6 se encuentran en Asia SE (Negritos?) y Australia (Aborígenes). El resto son: 2 en Asian Este/NE (N9 y A), 3 en Eurasia Occ./India (N1'5, N2 y X) y el ampliamente extendido R, que seguramente se formó por Bengala (estimado por mí a partir de dónde se encuentran sus 16 descendientes directos).
En definitiva la diversidad basal de N sitúa su centro hacia Asia SE, quizá incluso Indonesia. Esto es más compatible con un "segundo cartucho" de la expansión única (SD) por el sur, que con una migración por el norte y luego de vuelta la sur... hasta Australia (dónde este linaje es dominante y aparentemente diverso).
Incluso si asumimos que la diversidad en mtDNA N de los pueblos del SE Eurasiático (Asia SE y Australia) está sobrevalorada, aún tendríamos, en el peor de los casos "tres patas" más o menos equipotentes: una en China, otra en Pakistán y otra en Indonesia. El centroide de este polígono no es sino Birmania o algo así, nunca Palestina ni Altai.
Además la evidencia arqueológica fuertemente apoya la presencia neandertal con Musteriense en Altai, apareciendo evidencia de H. sapiens sólo a partir de 48-40 Ka BP.
Su propia divagación en relación con la hibridación neandertal es inconsistente porque no explica la homogeneidad de ésta sino que propondría una hibridación muy diferencial, que no existe en la realidad.
"Lo acabo de leer y creo que es tendencioso, simplista e incompleto. La selección de sólo dos poblaciones"
ResponElimina100% deacuerdo, y más teniendo en cuenta que pasan por alto todo el registro arqueológico que no pasó por la ruta Sur.
De las dispersiones de los haplogrupos más importantes, como M y N, no sé mucho como para dar una opinion con cara y ojos, tu en cambio ya eres todo un experto en ello, de todas maneras es de agradecer que expliques lo que no te parece convincente de este artículo, porque la verdad es que no entendí casi nada: el por qué de las muestras tomadas, ignorando casi toda Eurasia y África, los procedimientos y las conclusiones, qué tienen que ver los neandertales con todo esto, etc.
"Su propia divagación en relación con la hibridación neandertal es inconsistente porque no explica la homogeneidad de ésta sino que propondría una hibridación muy diferencial, que no existe en la realidad."
De veras que proponian una hibridacion diferencial? Me pareció entender que defendían que no hubo hibridación porque los humanos pasaron por un lugar donde no había neandertales; claro, entonces se sobreentiende que su crítica se desplomaría en encontrar neandertales en Arabia, lo que no es para nada imposible.
Usan un lenguaje lo bastante oscuro para que no se entienda el porqué de sus conclusiones pero cuando miran a Etiopía, empiezan a hablar de M (M1) y es ahí cuando se evidencia en dónde "ven" la diferencia que tanto "pesa" para favorecer el modelo MD sobre el SD.
ResponEliminaY es que, claro, si lo miras como M vs. N (sobre todo si obvias a los Aborígenes Australianos y a la diversidad basal de estos macro-haplogrupos) te encuentras con una aparente estructura como sigue:
- M alto: África Or. (en minoría respecto a L-otros), Asia del Sur, Melanesia
- N alto: África N. (R), Eurasia Occ. (R) y Australia
- M y N equilibrados: Asia Or.
Cómo sería muy obvio utilizar Eurasia Occ. (ya que es casi todo R, un único sublinaje de N) y como Australia en realidad totalmente desmonta su modelo pues escogieron Asia Or. (que tiene suficiente N, N9 y derivados de R sobre todo, para que sea distinto).
Como referencia, las dos últimas veces que he explorado la expansión eurasiática por mtDNA son ésta y ésta (diferentes aproximaciones que pueden necesitar "fine tuning" pero que creo que son esencialmente correctas).
"De veras que proponian una hibridacion diferencial? Me pareció entender que defendían que no hubo hibridación porque los humanos pasaron por un lugar donde no había neandertales".
ResponEliminaTienes razón dicen:
However, if a greater degree of similarity with Neandertals is consistently found in the genomes of non African people (Green et al. 2010), and these people are unlikely to ever have had any contacts with Neandertals (this study) the logical alternative to admixture would be the presence of an ancestral structure, predating the first exit from Africa.
Que es la hipótesis de Dienekes. Una hipótesis con muy poco sentido, porque Yorubas y Bosquimanos son igualmente no-Neandertales, exactamente igual y si hubiera una estructura al azar (es decir sin mestizaje):
1. No hay ninguna razón para que precisamente los que salieron de África muestren afinidad con los neandertales
2. Si hubiera afinidad al azar, debiera ser más clinal y debiera haber diferencias entre bosquimanos y yorubas
En fin...
"Usan un lenguaje lo bastante oscuro para que no se entienda el porqué de sus conclusiones pero cuando miran a Etiopía, empiezan a hablar de M (M1) y es ahí cuando se evidencia en dónde "ven" la diferencia que tanto "pesa" para favorecer el modelo MD sobre el SD."
ResponEliminaLos linajes más antiguos de M1 no se encuentran en el norte de África? (que han olvidado completamente, como era de esperar).
"- M alto: África Or. (en minoría respecto a L-otros), Asia del Sur, Melanesia
- N alto: África N. (R), Eurasia Occ. (R) y Australia
- M y N equilibrados: Asia Or. "
Habria que ir con cuidado con Australia, porque que tengan N alto no necesariamente significa que la población ancestral también. Es posible que Australia fuera poblada por muy pocos individuos.
"1. No hay ninguna razón para que precisamente los que salieron de África muestren afinidad con los neandertales
2. Si hubiera afinidad al azar, debiera ser más clinal y debiera haber diferencias entre bosquimanos y yorubas"
Sí señor, un aplauso! Eso si que es hablar claro, realmente los partidarios de esta explicacion deberian tener en cuenta la navaja de ockam.
A mi, lo que más gracia me hace de Dienekes es que censura los comentarios de un tal Dziebel que defiende que todos los modernos se originaron en América (seguramente ya lo conoces), porque le parecen absurdos, que no es respaldado por ningun estudio, que si la genética, la arqueologia y bla, bla bla, y esto lo dice alguien que defiende a capa y espada modelos que lo minimo que se puede decir es que estan a la altura del fuera de América. Por ejemplo, no se si leíste un post donde planteaba que el % neandertal era porque los HAM se originaron en el norte de África, donde vivio Jebel Irhoud, y los neandertales, también, mientras que otros humanoides estaban evolucionando en el sur de África. Así quedaría todo explicado. No me digas que no sea surrealista!
Cuando hablamos de Australia nos referimos siempre a los aborígenes. Y los aborígenes son masivamente mtDNA N (y aparentemente muy diverso).
ResponElimina"Los linajes más antiguos de M1 no se encuentran en el norte de África?"
Por lo que yo entiendo M1 es originaria del Golfo Pérsico o por ahí. No es muy común en África del Norte, al contrario: muestra una expansión por África Oriental. Además ahora se sabe que no es descendiente directo de M sino de un nodo intermedio compartido con India: M1'20'51.
Pero si sólo mides frecuencias de M y N, todos estos detalles se te escapan.
"
A mi, lo que más gracia me hace de Dienekes es que censura los comentarios de un tal Dziebel que defiende que todos los modernos se originaron en América (seguramente ya lo conoces)"...
No mentes a la bestia! Que es capaz de aprender catalán sólo para liarla aquí también. Es un plasta de lo más pesado: llegó a sus conclusiones a partir de antropología cultural (tipos de estructura familiar) y ahora está dispuesto a forzar lo que sea para que su hipótesis sea "apoyada" por algo más que su dolor de cabeza.
Dziebel es demasiado. Lo mejor que puedes hacer es pasar de él.
Dienekes no es tan terrible, ni tan dolor de cabeza. Tiene ideas un poco raras y se empecina mucho en ellas pero es que lo de Dziebel es tremendo. Tú no has debatido aún con él: es una auténtica pesadilla.
"Cuando hablamos de Australia nos referimos siempre a los aborígenes. Y los aborígenes son masivamente mtDNA N (y aparentemente muy diverso). "
ResponEliminaSi, me referia a los aborigenes, por supuesto. Pues yo creía que habian llegado muy pocos a Australia, por esto tenian los % un poco alterados.
"No mentes a la bestia! Que es capaz de aprender catalán sólo para liarla aquí también. Es un plasta de lo más pesado: llegó a sus conclusiones a partir de antropología cultural (tipos de estructura familiar) y ahora está dispuesto a forzar lo que sea para que su hipótesis sea "apoyada" por algo más que su dolor de cabeza. "
jajajaja madre, solo me faltaria esto!! En realidad Dz. se basa en la linguistica, porque se ve que hay muchas lenguas no relacionadas en América. En mi opinion esto no es necesariamente asi, pero no hay manera de sacarlo de ahí, y tienes toda la razon que lo tergiversa todo para probar como cierta su teoria (vaya científico...).
"Dienekes no es tan terrible, ni tan dolor de cabeza. Tiene ideas un poco raras y se empecina mucho en ellas pero es que lo de Dziebel es tremendo. Tú no has debatido aún con él: es una auténtica pesadilla. "
Bueno, no. Basicamente tiene los humos un poco subidos, ahora que hay tanta gente leyendo su blog, no importa borrar todos los comentarios que le plazcan o pasarse de la raya con sus propios lectores.
Y con Dz. no he debatido, pero te aseguro que me envió no se cuantos e-mails con parrafos bíblicos de su teoria, que yo no contestava. Es inútil.
Yo no veo ningún dato que me haga pensar en un efecto fundacional mayor que en otros lugares. Si mi memoria es correcta los aborígenes australianos tienen cuatro sublinajes N y uno o dos M, los nativos americanos tienen cinco sublinajes en total también, los eurasiáticos occidentales poco más (8, 6 si sólo consideramos aquellos directamente derivados de M y N). Los melanesios ahí andan también (4 ó 6). En definitiva, casi toda la diversidad basal de M y N está concentrada en Asia del Sur y, en menor grado, del Este.
ResponElimina"En realidad Dz. se basa en la linguistica, porque se ve que hay muchas lenguas no relacionadas en América".
Se basa en la antropología cultural de las estructuras familiares: tiene un libro de eso. Estuve disutiendo con él meses, quizá años. Me odia porque le ponía a parir (no es para menos).
Lo que dice de los lenguajes es un apoyo a posteriori. De todas formas si seguimos Greenberg casi todos los pueblos de América hablarían ramas del Amerindio. Sólo los Na-Dené y los Inuit están fuera.
Al fin y al cabo, la división linguística en África que Dziebel usa es también la de Greenberg.
"Basicamente tiene los humos un poco subidos, ahora que hay tanta gente leyendo su blog, no importa borrar todos los comentarios que le plazcan o pasarse de la raya con sus propios lectores".
A mi no me cae bien pero sea lo que sea, no es la locura de Dziebel. A Dienekes lo leen, a Dziebel no le lee nadie.
"Y con Dz. no he debatido, pero te aseguro que me envió no se cuantos e-mails con parrafos bíblicos de su teoria, que yo no contestava. Es inútil".
Sí, lo sé: es inútil. Tristemente lo sé de primera mano también.
"En definitiva, casi toda la diversidad basal de M y N está concentrada en Asia del Sur y, en menor grado, del Este".
ResponEliminaCorrijo: esa es en realidad, sobre todo, "casi toda la diversidad de M" pero no de N. La diversidad basal de N está concentrada en Australia y el SE Asiático.
"Yo no veo ningún dato que me haga pensar en un efecto fundacional mayor que en otros lugares. Si mi memoria es correcta los aborígenes australianos tienen cuatro sublinajes N y uno o dos M, los nativos americanos tienen cinco sublinajes en total también, los eurasiáticos occidentales poco más (8, 6 si sólo consideramos aquellos directamente derivados de M y N). Los melanesios ahí andan también (4 ó 6). En definitiva, casi toda la diversidad basal de M y N está concentrada en Asia del Sur y, en menor grado, del Este. "
ResponEliminaVale. Entonces la escena aquella que vi en un documental donde 4-5 individuos llegavan a Australia en un bote salvavidas está equivocada, y más bien parece que eran expediciones mucho más seguras que se sabían el camino.
"Se basa en la antropología cultural de las estructuras familiares: tiene un libro de eso. Estuve disutiendo con él meses, quizá años. Me odia porque le ponía a parir (no es para menos)."
Me imagino que deve ser un libro muy gordo jaja. Pues aunque te odia, créete que te lee el blog: una vez que estabamos tu y yo discutiendo del poblamiento de América, tu creo que me dijiste que todos los amerindios descendian de un solo grupo. Pues Dz. me envió un e-mail diciendome que no me creyera todo lo que decían según qué bloggers, porque no tenían ni idea (...) lo que no sé es qué tiene que ver si llegaron en un solo grupo o más con su teoria.
"Lo que dice de los lenguajes es un apoyo a posteriori. De todas formas si seguimos Greenberg casi todos los pueblos de América hablarían ramas del Amerindio. Sólo los Na-Dené y los Inuit están fuera."
Pues él no se lo cree. Dice que hay una diversidad linguistica enorme y muchas lenguas aisladas. Lo cierto es que yo no me creo esto de aisladas, porque lo que debe pasar es que no hay muchos linguistas altamente competentes en estas lenguas, generalmente amenazadas, y al no conocerlas bien es normal que no las sepan clasificar; y en papua nueva guinea también hay muchisima diversidad linguistica.
"A mi no me cae bien pero sea lo que sea, no es la locura de Dziebel. A Dienekes lo leen, a Dziebel no le lee nadie."
Dienekes se limita a ir colgado estudios y comentarlos. Pero Dz. aparece comentandolo todo, y lo que más gracia hace es que empieza a tergiversar los datos aunque no tengan nada que ver con su teoria, que como sabes sostiene que un grupo de hominidos migró hacia América, luego evolucionaron hasta los HAM, y los HAM migraron desde América al resto del mundo. Recuerdo que en un comentario me dijo que los amerindios estaban estrechamente relacionados con los neandertales porque ambos tenian % muy altos del grupo sanguineo 0 (!!!!!) Lo de este hombre es de película, si es que cuando algo no le conviene puede llegar a decir auténticas barbaridades. Lo que me pregunto es si él se las cree o no.
"Sí, lo sé: es inútil. Tristemente lo sé de primera mano también. "
Me lo imagino :(
"Entonces la escena aquella que vi en un documental donde 4-5 individuos llegavan a Australia en un bote salvavidas está equivocada, y más bien parece que eran expediciones mucho más seguras que se sabían el camino".
ResponEliminaEste es un tema que yo creo que no se ha resuelto nunca bien, con similares números de linajes a menudo lees que si los Amerindios habrían sido fundados por unas pocas docenas de personas, pero nadie dice lo mismo de los Eurasiáticos Occidentales a pesar de tener un efecto fundacional casi tan marcado.
El tema es que si hay 5 u 8 linajes mitocondriales distintos, entonces hubo al menos 5-8 madres fundadoras. Pero es al menos, no a lo más. Cuántas fueron en realidad? De la misma manera que que sólo haya (prácticamente) dos linajes mitocondriales en Eurasia no quiere decir que la migración fuera de África la hicieran sólo dos mujeres. Pero dos al menos seguro.
Además las fundadoras del linaje que sí que son personas concretas, no tienen por qué tomar parte en la migración, lo hacen sus hijas, nietas, bisnietas... y éstas pueden ser muchas. Yo estimo que entre una mutación (de la región codificadora) y la siguiente hay una media de varios miles de años, igual 100 ó 200 generaciones. Además en cada población los linajes tienden a homogeneizarse (deriva).
"Pues aunque te odia, créete que te lee el blog"...
Jajaja.
Tiene prohibido comentar. Si abre la boca le borro. Que lea lo que quiera.
"y lo que más gracia hace es que empieza a tergiversar los datos aunque no tengan nada que ver con su teoria"...
Es así: para él es muy importante "desmentir" la "falacia" de fuera de África, de que haya mayor diversidad genética en África, etc.
La verdad es que da pena (cuando no rabia) y prefiero ignorarle.
Y él prefiere que yo le ignore, así que todos contentos.
"Lo que me pregunto es si él se las cree o no".
Sí. Si no no podría dedicarle tantas energías. No es que le paguen por eso: es "amor".
"El tema es que si hay 5 u 8 linajes mitocondriales distintos, entonces hubo al menos 5-8 madres fundadoras. Pero es al menos, no a lo más. Cuántas fueron en realidad? De la misma manera que que sólo haya (prácticamente) dos linajes mitocondriales en Eurasia no quiere decir que la migración fuera de África la hicieran sólo dos mujeres. Pero dos al menos seguro."
ResponEliminaEs cierto, una vez leí que los amerindios descendían todos de 3 mujeres, que pasaron a llamarse "las 3 rameras de Beringia". Era una época en que salian estudios sobre el poblamiento de América cada semana.
"Tiene prohibido comentar. Si abre la boca le borro. Que lea lo que quiera. "
jajajaja
"Es así: para él es muy importante "desmentir" la "falacia" de fuera de África, de que haya mayor diversidad genética en África, etc. "
Lo creo. Es que no hay NINGUNA posibilidad que llege a plantearse la posibilidad que quizás su teoria hace aguas por todas partes? Si es que ni que fuera político!
"Sí. Si no no podría dedicarle tantas energías. No es que le paguen por eso: es "amor". "
Pues debe tener mucho amor acumulado el pobre hombre... si yo estuviera como el, antes de soltar semejantes salvajadas, casi que agarraria una pata de silla.
Un article i una discusió molt interessants!
ResponEliminaEncara que a Australia ni a l'illa de Nova Guinea no hi van arribar en una barqueta de 4 o 5 individus... on van arribar és a Sahul, i l'efecte funador que diferència les dues illes es devia produir quan va pujar el nivell de l'aigua. Deuen tenir uns llinatges fundadors molt semblants imagino..
"Deuen tenir uns llinatges fundadors molt semblants imagino.."
ResponEliminaNo. La verdad es que Melanesia cercana (Papúa e islas próximas) y Australia tienen linajes fundacionales bastante distintos (coinciden algo pero muy poco para haber sido el mismo continente), lo cual sugiere dos rutas distintas de colonización (una por las Molucas a Melanesia y otra por Timor a Australia).
Además cada una de las dos sub-regiones muestra una diversidad basal aparente* bastante grande, comparable a los grupos que colonizaron Eurasia Occidental (excluyendo influjos menores de África y Siberia) o América.
*Digo "aparente" porque es posible que se nos escape algo, ya que no son poblaciones muy estudiadas. Es muy posible que la diversidad basal sea algo menor, ya que varios linajes podrían tener un antepasado local común no detectado.
Pero visto en su conjunto sí que parece que fue un flujo algo sostenido y no un evento fundacional azaroso de un puñado de gente. Por lo menos tres o cuatro puñados (por decir algo) cada región subcontinental.
Es bastante notable teniendo en cuenta que tuvieron que salvar distancias marítimas de 40 km. una y otra vez.
Waoo!!!
ResponEliminaA mi hace dos años en antropologia humana me daban el rollo que si los problemas de cruzar de isla en isla y tal! Si es así debieron navegar y hacer canoas o barcas muy a menudo, de echo devian saber des de que salieron de áfrica si la salida fue por el sur de arabia! MOLA:D
Se menospreciaba a nuestros antepasados una vez mas:P
jajajaj molt bo! Sí que crec que els nostres avantpassats han estat subestimats en l'art de la navegació; d'altra banda no podríem explicar una part important del registre arqueològic.
ResponEliminaEl que jo tinc entès, és que a nivell genòmic els aborígens australians i els anomenats melanesis estan més relacionats entre ells que no pas qualsevol dels dos amb els asiàtics o europeus. Ara bé, és cert que tenen les seves particularitats, per la qual cosa trobo molt lògic el que diu en Maju de "3 o 4 puñados".
Fins a Aràbia no hi arribo, però on sí que els antropòlegs que estudiaven cranis (perdoneu la meva ingnorància) han trobat similitus amb els aborígens d'Austràlia és a la Índia, el tipus anomenat "australoid".
Hi,
ResponEliminaI do understand written "catalan." Per your request, please find my ideas on out-of-America now hosted on a special blog www.anthropogenesis.kinshipstudies.org. I will continue to make short comments on Dienekes - not sure I understand why I shouldn't be posting on out-of-America there if it's appropriate. You can always read my book and get the background and the data that supports this theory. The comments string on Dienekes is never particularly busy, so I don't think I'm getting in the way of some productive debates.
From our e-mail exchanges I didn't get a sense that you outright reject out-of-America. Not everybody does. My apologies for assuming you didn't. You are free to dismiss it but please be aware of the fact that I'm open-minded to whatever theory explains facts the best. At present, all mainstream theories are compromised, hence scholars like me are looking for alternatives.
Good luck with pursuing your Neanderthal fantasies.
German Dziebel, Ph.D.