diumenge, 17 de juny de 2012

Es descarta l'art neandertal d'El Castillo i Altamira?

Si ja es veia venir de lluny que tot plegat acabaria en 4 sensacionalitats de la premsa i poca cosa més. Ja s'ensumava que era molt improbable que els neandertals fóssin els autors d'aquelles pintures datades recentment en 41.000 anys, però m'ha alegrat saber que no estic sola en la meva lluita contra el sensacionalisme neandertal.






Uns quants experts en art prehistòric, com ara Adolfo Rodríguez Asensio (Universitat d'Oviedo) i Manuel González Morales (Universitat de Cantàbria) han criticat ferotgement la interpretació que s'ha fet de les noves datacions, algunes de les quals en teoria sobrepassarien els 41.000 anys. 


Segons aquests professors, hi ha altres datacions que indiquen que l'edat de les pintures es mou entre els 29.000 i els 35.000 anys, similar a la d'indústria lítica Aurinyaciana (36.500 anys) i que en cap cas sobrepassa l'antiguitat de l'home modern a la regió, o dit d'una altra manera: no hi ha cap motiu per pensar que va ser obra dels neandertals, al contrari del que diu la premsa.


Queda per aclarir el cas de Nerja...






Més informació:

http://www.lne.es/general/2012/06/16/expertos-descartan-teoria-arte-neandertal/1257688.html

9 comentaris:

  1. Yo no creo que las críticas de estas dataciones sean serias:

    "Los datos científicos no avalan que los neandertales hayan tenido arte".

    Qué hostias de crítica es eso? No es más que prejuicio!

    "No han conseguido que ninguna fecha vaya más allá de 41.000 años"...

    40.800 años como mínimo es la fecha obtenida, o sea que sí: va más allá con casi total seguridad: 40.800 años es la fecha de la capa de calcita superpuesta a la pintura del disco rojo ese de El Castillo.

    No sé... a veces la gente simplemente se resiste a abrir la mente: si hay una fecha en Nerja de 43.000 años (que es anterior a "41.000" y más aún a los 29.000 que tiene el H. sapiens/Auriñacense en esa zona), la hipótesis nula es que la hicieron los neandertales. Puede que no pero habrá que demostrarlo - y parece difícil.

    ResponElimina
  2. ""Los datos científicos no avalan que los neandertales hayan tenido arte"."

    Efectivamente, esto me ha puesto de muy mal humor. Más de qué tipo de crítica es esta, mejor pregunta sería: qué tipo de catedrático en prehistoria puede decir esto?

    No digo que las dataciones estén mal, pero en el caso d'El Castillo no creo que los neandertales tuvieran nada que ver, más que nada porque no tendría mucho sentido que si hubieran estado allí durante 200.000 años empezaran -al final de su existencia, según el ADNmt- a pintar manos muy similares a las que se encuentran en Patagonia o en otras partes del mundo donde no había neandertales.

    Claro que uno podría decir: a lo mejor tuvieron contactos culturales con los modernos. Bueno ya, y cómo saberlo, y en caso de ser así, qué sentido tendría?

    De Nerja no digo nada; si las fechas están bien calculadas (otra cosa que dudo, porque no es normal que un día te digan 15.000, el otro 35.000 y el otro más de 40.000) entonces sí que deberían haber sido los neandertales, porque no hay ninguna evidencia de modernos hasta mucho más tarde. Luego siempre podemos decir que intercanviaron conocimientos con otras poblaciones a través del estrecho, a saber!

    ResponElimina
  3. Com es pot avaluar cóm de genuina és una idea? Estic segur que és més complicat del que em sembla, però de totes maneres, cóm es pot saber quantes probabilitats hi ha de que a dues persones diferents en un lapse de 30 mil anys se'ls ocurri pintar un negatiu de les mans del clan de certa manera? Hi ha hagut altres invents independents al llarg de la historia, com l'agricultura inventada a America, Mesopotamia i Papua Nova Guinea oi? I els negatius de petjades segurament eren habituals en la neu i en el fang per als humans primitius. Encara que ambdues pintures siguin Sapiens dubto que hi hagi una conexió cultural entre ámbdues, des dels ancestres d'ambdues a través de les diferents regions on els clans van haver de canviar les seves costums per adaptar-se, incloent habitats diversos, sense coves, roques, zones planes com aiguamolls, taigues, tundres, deserts de sorra o de neu, com l'estret de bering. Dubto que hagin mantingut la tradicio ininterrumpudament generacio rere generacio fins a la Patagonia... encara que els indis americans pintaven mans en els cavalls i ens els tipis oi? Els Koryaks de Kamchatka pel que jo sé no ho fan jeje..

    Per cert, ahir per breus moments vaig sostenir en una ma una costella de Vaca d'Steller i en l'altra ma un tros d'ullal de Mamut. També vaig veure delicioses peces tallades amb ambdós materials, i amb molts altres tipus de os, banya i/o fusta. Encara que avui en dia els artesans acostumen a fer servir eines elèctriques. Jo mateix vaig tenir l'oportunitat de tallar una banya de ren amb ells, però quan vaig provar de retocar-la amb un ganivet de cuina amb prou feines vaig aconseguir esgarrapar-la per molt que m'hi vaig esmerar, és un material molt dur! Els penjolls de marfil de mamut tenen tons negres, l'antiguitat a ennegrit ( i també mineralitzat) algunes capes del material. Sembla ser que a Kamchatka es troben de tan en tant ullals de mamut enterrats a les ribes dels rius... però no mantinc gaires esperances de trobarne :'(.

    WAEW! He llegit el comentari del Millan en un altre dels teus articles, seria completament turbador si ara s'adonen que han considerat contaminacio moderna restes d'ADN que de fet eren ADN antic! Implicaria una proximitat genètica molt superior imagino... :S:S:S

    ResponElimina
  4. "Encara que ambdues pintures siguin Sapiens dubto que hi hagi una conexió cultural entre ámbdues, des dels ancestres d'ambdues a través de les diferents regions"...

    No del todo: el origen patrilineal de los nativos americanos les asocia más de cerca con las gentes del Oeste y Sur de Eurasia (linaje Q, que es más diverso en Asia Occidental y Central y pariente cercano de R, dominante en Europa y Asia del Sur). Los linajes femeninos y (probablemente) el grueso de la genética es de Asia Oriental pero es muy posible que una parte de la cultura fuera transmitida por líneas masculinas, ya que la mayoría de los pueblos cazadores-recolectores son patrilocales, al menos yo diría que era el caso en Eurasia del Norte, de donde partieron estas gentes hacia Beringia y más allá.

    Por supuesto es un poco especulativo pero no me parece imposible. Además también parece haber manos de estilo parecido en Papúa, cuya asociación con el linaje P (Q+R) es algo más remota pero se alinea mejor con Asia Oriental o en general con el macro-linaje MNOPS [K(xLT) le llaman ahora confusamente], del que tanto la mayoría de Occidentales como de Orientales descendemos.

    "seria completament turbador si ara s'adonen que han considerat contaminacio moderna restes d'ADN que de fet eren ADN antic! Implicaria una proximitat genètica molt superior imagino"...

    Entre neandertales? No creo que sea posible: aparecería como introgresión sapiens en el genoma neandertal y eso no ha sido detectado en ningún espécimen aún.

    ResponElimina
  5. Mhm! és cert! apareixeria com introgresió sapiens en el genoma Neanderthal... Suposo que ha estat un malentès, si hi ha res de nou ens n'assabentarem!

    Ara ho recordo, però encara que la migració no passés pel sud i l'est asiátics ( encara que la que va a arribar a Papúa hi devia passar), em sembla molt difícil que per més de 20 mil anys mantinguessin la mateixa tradició. No em sembla res tant necessari pintar mans en una paret i jo especularia que aquests trets culturals són susceptibles als canvis, i més durant 20 mil anys i canviant tant sovint de terres i hàbitats! Centreamèrica i Sudamèrica havien de ser molt diferents a l'entorn dels ancestres euroasiátics!!!

    Però en fi, tots estem especulant i com he dit abans no sé cóm es pot calcular les probabilitats de que un llinatge masculí transmeti l'herència al llarg de 20mil anys de migracions, sobretot tenint en compte que la mostra és tant petita.

    ResponElimina
    Respostes
    1. "em sembla molt difícil que per més de 20 mil anys mantinguessin la mateixa tradició".

      Por supuesto, es una objeción muy válida. La tradición puede haberse inventado varias veces. Pero tampoco es del todo imposible que sea una pervivencia, digo yo.

      Elimina
  6. "Por supuesto, es una objeción muy válida. La tradición puede haberse inventado varias veces. Pero tampoco es del todo imposible que sea una pervivencia, digo yo."

    No és impossible. Sinó, per què no hi ha mans com aquestes a l'Àfrica fa 100.000 anys, o a Europa en fa 80.000, o a l'Àsia? Per què estan asociades a l'expansió dels moderns? Per mi que o bé es tracta d'una pervivència o bé senzillament la cultura dels primers pobladors d'Amèrica i els d'El Castillo de fa 40.000 anys era molt similar. Em costa de creure que els neandertals ho inventéssin independentment, no perquè no en fóssin capaços, sinó perquè és molta casualitat.

    ResponElimina
  7. No és impossible, però em segueix semblant improbable.

    Desconec a si a part de El Castillo, les pintures de la Patagònia i les de Papúa estem parlant d'altres pintures semblants. Si n'hi ha vàries a Europa estaré d'acord en que les d'Europa segurament teníen una conexió cultural.

    En cas que estem parlant de tan sols tres casos de pintures semblants jo seguiria apostant per la casualitat i invencions independents. Tanmateix que utilitzessim en un sentit més general la pintura com a forma d'art o d'expresió sí que deu haver estat un tret cultural que previsqués al llarg de tota la expansió Sapiens en contraposició als Neanderthals o als Sapiens anteriors.

    Perquè no són tan sols "les mans", sinó l'art rupestre en general, el que apareix amb molta més freqüència en els darrers 40.000 anys, oi?

    ResponElimina
  8. "Perquè no són tan sols "les mans", sinó l'art rupestre en general, el que apareix amb molta més freqüència en els darrers 40.000 anys, oi?"

    En Europa al menos el arte rupestre existe sólo en ciertas regiones, mayormente el Sudoeste, luego también algo en el Adriático (y Turquía, Egipto - no en Europa pero muy relacionados) y se va consolidando y desarrollando. Luego (Epipaleolítico) hay un período en que desaparece (casi?) totalmente, incluso el arte mueble desaparece casi del todo, y luego reaparece en en le Neolítico pero de nuevo con focos regionales, mayormente Iberia del Sur y África del Norte/Sahara. En algunos de estos períodos/regiones parece que sólo se pinta en "santuarios" en lo profundo de las cuevas, en otros es más exterior, incluso al aire libre. También hay temas de preservación (en muchas condiciones las pinturas se habrán borrado hace mucho, pero los "santuarios" las perservan), temas de simbolismo (en la cornisa cantábrica se pintan sobre todo ciervos en el Auriñacense/Gravetense pero luego son bisontes en el Magdaleniense), etc.

    Es un tema muy complejo y vasto.

    ResponElimina