dijous, 1 de setembre de 2011

Els pigmeus també en van fer de les seves amb els arcaics?

Wall i Plagnol són dos genetistes que fa almenys 5 anys que publiquen articles sobre els arcaics i la seva relació amb nosaltres, els humans contemporanis. El primer article va sortir a la llum l'any 2006, i predeia un 5% de gens neandertals en europeus i un altre 5% d'una població arcaica no identificada en africans de l'oest. L'article va tenir un gran ressò i mentre que el bàndol multirregi d'en Hawks l'acollia amb els braços oberts, els més escèptics ho atribuien tot a una estructureta africana de no res.



El segon article va aparèixer l'any 2009 amb els següents percentatges: 14% de gens arcaics en europeus i 1,5% en asiàtics. El canvi dràstic de percentatges es va justificar dient que aquest cop havien ampliat la mostra d'europeus, alhora que s'havien oblidat completament dels africans. Encara pitjor que els rellotges moleculars.

Tots aquests percentatges van caure en l'oblit amb la publicació del genoma neandertal. Ara, un any i mig després, els mateixos dos autors ens han tornat a sorprendre a tots amb un nou article que promet ser tant explosiu com els dos últims. Segons aquest article, que ha analitzat el genoma d'uns quants pigmeus Biaka i 69 moderns més, s'han detectat introgressions "massives" de poblacions arcaiques en africans sub-saharians. Els procediments que han dut a terme per arribar a aquestes conclusions em són totalment desconeguts, i encara que no ho fossin, la cosa tampoc no canviaria gaire.

Aquesta o aquestes poblacions arcaiques que es van encreuar amb els africans sub-saharians de moment són desconegudes, i és que a l'Àfrica hi han viscut un fotimer d'homínids, però fins fa uns 100.000 anys els únics dels quals en tinc constància són els moderns. També hi havia els idaltu, però es consideren moderns.



Els pigmeus són una població realment única i imprescindible per entendre l'evolució humana dins del continent africà, però la genètica no pot anar deslligada del registre fòssil. Fins que no s'identifiqui una possible població arcaica africana que va viure fa menys de 100.000 anys la cosa quedarà en poc més que 4 gràfics complexos dibuixats amb un programet pensat per a genetistes agosarats.


13 comentaris:

  1. A estos les gusta especular con modelos y así. Casi no dieron ni una con lo de la mezcla neandertal, o sea que es posible que también se equivoquen en un 80% (o incluso en un 100%) en este caso.

    No es imposible. Cuando el H. sapiens se expandió, incluso en África mismo, había otros Homo sp., además en África serían muy cercanos a nosotros, no como los neandertales y otras especies de eurasia, por lo que la hibridación sería más fácil. Pero a mí que me lo demuestren con total claridad...

    ResponElimina
  2. En África se tiene constancia del Idaltu, pero se considera la misma especie que H. sapiens. De hace menos de 100.000 años a mi no me suena que aun existieran hominidos "arcaicos" viviendo en el continente africano, aunque es posible que aun no se hayan descubierto.

    Si la mezcla sólo afectó los africanos, entonces tuvo que ocurrir hace menos de 100.000 años entiendo, porque de lo contrario también se encontraria en los no-africanos, no?

    Este articulo creo que se parece mucho al del 2009. Porcentajes menos que creíbles, que no se apoyan en el registro fósil y con unos modelos que no los entienden ni ellos.

    ResponElimina
  3. Yo no concebiría la expansión de los pigmeos como de hace menos de 100,000 años. Si la migración fuera de África ocurrió (de acuerdo con la Arqueología) entre 130 Ka. (Qahfez/Skuhl) y 90 Ka. (modelo Petraglia), entonces la diferenciación de los Pigmeos Occidentales, con sus linajes mtDNA L1c y Y-DNA B-algo, corresponde a un momento anterior. Casi necesariamente antes de 100 Ka.

    Cuánto antes? No lo sé. Si con L3 en 70 Ka., L1 me daba 121 Ka. pues, aplicando una regla de tres, podría ser 156 Ka. (para un L3 estimado en 90 Ka.) Una estimación muy rudimentaria en cualquier caso pero que puede dar una idea de las fechas correspondientes.

    No es significativamente distinto de las fechas de Idaltu y, lo que quizá sea más relevante, de Jebel Irhoud (porque este individuo indica ya una primera expansión fuera de la "cuna" de África Oriental). Por tanto yo creo que c. 160 Ka para la expansión Sapiens que llevó (con las mezclas posteriores que sean) a los Pigmeos Occidentales es seguramente una estimación correcta.

    Ahora bien, había aún arcaicos no-Sapiens en la zona entonces. No veo porque no. En mi opinión la principal razón de la extinción de una especie humana (Homo sp.) sería la competencia con otra especie humana más eficiente. Por supuesto esto da pie también al sexo y la mezcla, como debe ser, pero parece que sería un proceso menor, con la competencia siendo dominante.

    Por tanto, hasta que no llegaran los sapiens habría otras especies: H. ergaster lo-que-sea.

    No tenemos fósiles? Que yo sepa no. Pero es que no hay fósiles de ningún homínido en todo el arco de África Occidental y Central, quizá por el ambiente húmedo (jungla) dominante en la zona. No hay un solo hueso "humano" (ni australopiteco) en toda esa zona jamás. Y eso es por motivos de conservación, no por que no hubiera gente.

    No sé. Es difícil probarlo sin estos restos pero también es difícil probar lo contrario.

    ResponElimina
  4. Un par de cuestiones:

    La fecha de 160.000 años no es algo antigua para los pigmeos? Te referías solo a ellos, o más bien a los africanos en conjunto?

    Jebel Irhoud está ahí, pero si no estuviera, nadie lo echaría de menos. Pero como está ahí, habrá que inventar algún modelo para explicar su existencia. Hasta ahora no sabemos qué relación mantenía este individuo con cualquier humano moderno, de donde sea. Ni siquiera sabemos si dejó descendencia.

    "En mi opinión la principal razón de la extinción de una especie humana (Homo sp.) sería la competencia con otra especie humana más eficiente. Por supuesto esto da pie también al sexo y la mezcla, como debe ser, pero parece que sería un proceso menor, con la competencia siendo dominante. "

    Es que no queda ninguna especie del género Homo viva en el planeta excepto nosotros. Se supone que las circumstancias que los llevaron a la extinción fue la llegada de los humanos modernos? No creo, en todos los casos, pues los erectus de Java se extingieron mucho antes (dicen).

    "Y eso es por motivos de conservación, no por que no hubiera gente. "

    Qué pena, esa zona es muy interesante para entender la evolución del género Homo. Y por otro lado, el territorio que dejan vacío los fósiles es ocupado rápidamente por la genética y los modelos esos de Wall y Plagnol.

    Aunque si había ergaster, yo creo que aún sería más dificil el entrecruzamiento. El erectus se separó de nuestra linea hace casi 2 millones de años, y dicen que no podía hablar.

    ResponElimina
  5. Me refiero a la rama de mtDNA L1c específicamente. Este linaje es muy típico de los Pigmeos Occidentales (no de los Orientales) pero también se encuentra en frecuencias bajas en otros grupos de África Ecuatorial y Occidental.

    Ya comenté que el linaje Y-DNA más antiguo, A1b, es compartido por Pigmeos y Mozabitas (y nadie más que se sepa). Aunque existe en frecuencias bajas, es muy sugerente de que estas poblaciones retienen al menos algo de la genética de la época de Jebel Irhoud.

    Ahora bien, los porcentajes exactos de esa primera oleada y las que llegarían más tarde son difíciles de evaluar al margen de los linajes autosómicos.

    "Ni siquiera sabemos si dejó descendencia".

    Yo creo que sí lo sabemos (no necesariamente ese individuo pero sí los de su clan/población): sí que dejó descendencia - con al menos mucha probabilidad. La presencia de linajes Y-DNA antiquísimos y rarísimos en frecuencias relativamente altas entre algunas poblaciones bereberes así parece atestiguarlo. Es uno de esos casos (muy raros) en los que parte del Y-DNA parece más antiguo que el mtDNA (que yo no me atrevería a sugerir como más antiguo que el Ateriense en esa región).

    Incluso si estos linajes fueran de llegada más tardía (difícil de creer para mí por las frecuencias y poblaciones implicadas), no hay ninguna razón para creer que el pueblo de Jebel Irhoud se extinguió sin dejar ninguna descendencia en absoluto. Sería muy raro.

    "Se supone que las circumstancias que los llevaron a la extinción fue la llegada de los humanos modernos?"

    Es debatible pero mi opinión es que sí. Que, poco a poco o mucho a mucho, les quitamos el terreno.

    "... los erectus de Java se extingieron mucho antes (dicen)".

    Y por qué se iban a extinguir? Porque una cosa es que unos fósiles se re-daten y otra cosa es que sea fácil de explicar un tiempo de más de cien mil años vacío de toda ocupación humana (Homo sp.) no sólo en Java sino en toda Asia oriental. Simplemente no es creíble.

    "Qué pena, esa zona es muy interesante para entender la evolución del género Homo".

    Pues sí.

    "Aunque si había ergaster, yo creo que aún sería más dificil el entrecruzamiento. El erectus se separó de nuestra linea hace casi 2 millones de años, y dicen que no podía hablar".

    Depende a quién leas: en el pasado casi todo era llamado "H. erectus", luego se empezó a hacer distinciones sutiles dentro de esa categoría amplísima del H. erectus. Pero mucha gente pasa de seguir esta terminología, ya que no es tan fácil distinguir un H. erectus asiático de uno africano (H. ergaster) o europeo (H. antecessor)...

    Puede que les llamemos de forma distinta pero son similares, al menos osteológicamente.

    ResponElimina
  6. "Ahora bien, los porcentajes exactos de esa primera oleada y las que llegarían más tarde son difíciles de evaluar al margen de los linajes autosómicos. "

    Esperemos que en un futuro no muy lejano podamos responder a esto.


    "Yo creo que sí lo sabemos (no necesariamente ese individuo pero sí los de su clan/población): sí que dejó descendencia - con al menos mucha probabilidad. La presencia de linajes Y-DNA antiquísimos y rarísimos en frecuencias relativamente altas entre algunas poblaciones bereberes así parece atestiguarlo. Es uno de esos casos (muy raros) en los que parte del Y-DNA parece más antiguo que el mtDNA (que yo no me atrevería a sugerir como más antiguo que el Ateriense en esa región). "

    Las frecuencias de A1b en Argelia tenía entendido que eran muy bajas (<2%). También estaba el A1a, presente en Mozabitas y otros africanos del centro-oeste. Es muy difícil saber cuando llegaron allí y quién los trajo. Jebel Irhoud es una posibilidad, aceptando que hayan permanecido allí desde hace más de 140.000 años.

    "Incluso si estos linajes fueran de llegada más tardía (difícil de creer para mí por las frecuencias y poblaciones implicadas), no hay ninguna razón para creer que el pueblo de Jebel Irhoud se extinguió sin dejar ninguna descendencia en absoluto. Sería muy raro."

    Bueno, los neandertales europeos y los erectus de gran parte de Asia, además de seguramente otras especies de homínidos que no conocemos bien, como el Hathnora de la India, y los Hobbits, parece ser que andan muy cortos de descendientes.

    ResponElimina
  7. Yo ya dije en su momento que A1b, el linaje más "antiguo" (de divergencia más antigua para ser precisos), sólo conocido en Pigmeos y Mozabitas indica muy claramente una conexión muy muy antigua. Porque los Pigmeos no pudieron aportar frecuencias tan altas (o ninguna en absoluto) a los Mozabitas por la mera interacción transahariana. Son auténticos refugios genéticos de la expansión inicial en África.

    Menos claro es A1a. Pero A1b parece tan genuinamente antiguo en África del Norte que es difícil no atribuirlo al menos al Ateriense y quizá a Jebel Irhoud mismo.

    "... aceptando que hayan permanecido allí desde hace más de 140.000 años".

    Por qué se iban a ir? Una cosa es que las épocas áridas reduzcan los números pero tanto como para causar extinción? No me parece posible.

    "Bueno, los neandertales europeos y los erectus de gran parte de Asia, además de seguramente otras especies de homínidos que no conocemos bien, como el Hathnora de la India, y los Hobbits, parece ser que andan muy cortos de descendientes".

    Sabemos ahora que los neandertales )(y otros de adscripción poco clarar) no se extinguieron del todo, por un lado: viven de alguna manera en nosotros. Por otro lado la dificultad biológica a la reproducción interespecífica es mucho mayor que con gentes de nuestra misma especie. Con Jebel Irhoud habría una diferencia de decenas de milenios, con los neandertales era de más de un millón de años (siguiendo a los científicos de Atapuerca y a la pista clave del Achelense, e incluso al reloj molecular tras las correcciones necesarias).

    No creo que los casos sean verdaderamente comparables, aunque sin duda hay elementos de similitud, ya que ambas poblaciones sucumbieron en algún grado a nuevas oleadas venidas de fuera. La diferencia es de grado, y esta diferencia está influida en parte por la afinidad biológica con los invasores.

    ResponElimina
  8. "Por qué se iban a ir? Una cosa es que las épocas áridas reduzcan los números pero tanto como para causar extinción? No me parece posible. "

    No sé, en 160.000 años pueden pasar tantas cosas... pero hace 110.000 aun estaban allí (Bouchra) así que seguramente aguantaron.

    "Con Jebel Irhoud habría una diferencia de decenas de milenios, con los neandertales era de más de un millón de años (siguiendo a los científicos de Atapuerca y a la pista clave del Achelense, e incluso al reloj molecular tras las correcciones necesarias). "

    Deacuerdo. El problema es que no sabemos qué relacion tenia Jebel Irhoud con los humanos llamados modernos (nosotros). Los primeros que encontraron los Irhoud los bautizaron como los neandertales africanos. Unos años más tarde Tattersall los revisó bien y encontró que no eran neandertales. Pero aun siendo más proximos a nosotros son arcaicos, sólo hay que mirarles la "cara". Y los aterienses parece que también lo eran.

    ResponElimina
  9. Por qué dices que es "arcaico" porque tiene "visera"?

    Muchos modernos la tienen (busca "prominent brow ridge" por ejemplo). Charles Darwin es uno de ellos (es relativamente común en Europa del Norte, menos en el sur, donde los cráneos tienden a ser más ligeros). También es común en otras poblaciones.

    La tendencia seguramente ha sido a reducir estos rasgos "arcaicos" (la "visera", el prognatismo facial...) pero no han desaparecido en absoluto - por lo tanto también son "modernos". Mucho!

    ResponElimina
  10. Visera y la cabeza alargada como un pepino. La primera vez que lo vi me recordó un montón a La Chapelle:

    J.I.:

    http://2.bp.blogspot.com/_Fy2huEwdALY/TT-MQpoWbbI/AAAAAAAAB-s/IMgfnkrcMac/s1600/JB1.JPG

    La Chapelle:

    http://www.christianevidences.org/assets/images/userpics/scientific/lachap3.jpg

    En la nariz coincido contigo: la de Jebel parece diferente de la tipica neandertal, y también parece que no tiene tanto prognatismo. En lo demás no puedo opinar. Pero, a ti por qué te parece tan moderno, J.I?

    ResponElimina
  11. Los africanos son casi "de serie" dolicocéfalos, aunque no tanto como los neandertales. JI tiene la frente y la bóveda altas.

    A mí desde luego no me parece neandertal: tendría que tener la bóveda más baja y el cŕaneo aún más "apepinado", además del tema de la nariz. Mira otras imágenes de La Chapelle aux Saints 1 (esa es engañosa a mi parecer).

    Lo que pasa es que los africanos se parecen algo más en aspecto a los neandertales que los eurasiáticos, porque (gracias a su mayor diversidad genética seguramente) han retenido mejor el aspecto original de la especie, que se parecía algo más a los neandertales que nosotros, que tenemos un aspecto un tanto peculiar debido a la relativa endogamia.

    ResponElimina
  12. "A mí desde luego no me parece neandertal: tendría que tener la bóveda más baja y el cŕaneo aún más "apepinado", además del tema de la nariz. Mira otras imágenes de La Chapelle aux Saints 1 (esa es engañosa a mi parecer). "

    No, a mi tampoco me lo parece, está claro que se diferencia del prototipo neandertal, aunque no todos los neandertales eran como la Chapelle, que pertenecía al grupo de los "clásicos". Lo que no me parece tampoco es 100% moderno.

    "Lo que pasa es que los africanos se parecen algo más en aspecto a los neandertales que los eurasiáticos, porque (gracias a su mayor diversidad genética seguramente) han retenido mejor el aspecto original de la especie, que se parecía algo más a los neandertales que nosotros, que tenemos un aspecto un tanto peculiar debido a la relativa endogamia. "

    Esto es engañoso, porque geneticamente nos parecemos más nosotros que ellos, a los neandertales. No todos los africanos se parecen a los neandertales; los Khoisan por ejemplo, son muy diferentes. Supongo que te refieres a los africanos del oeste, como los Yoruba y los afro-americanos, que tienen las narices anchas y prognatismo. Lo que no sabemos es qué cara tenían los primeros HAM, porque a mí Omo 1 no me parece demasiado neandertaloide y sí muy moderno.

    ResponElimina
  13. Me refiero a dos rasgos compartidos por Africanos en general (dolicocefalia) y Negroides en particular, al menos, (nariz ancha de cavidad "redonda").

    No tiene nada que ver con la mezcla genética sino con preservar rasgos "arcaicos". No había braquicefalia en los homínidos arcaicos, tampoco narices estrechas.

    Por qué preservan los africanos mejor estos rasgos arcaicos? Porque no han pasado por ningún cuello de botella, ningún alambique que haya destilado esos aires de familia particulares. Al menos esa es mi opinión.

    "... a mí Omo 1 no me parece demasiado neandertaloide y sí muy moderno".

    Tengo que conceder en eso pero hay que tener en cuenta que el 90% del rostro está reconstruido. También es seguramente cierto que Omo está, muy probablemente, en la línea directa de toda la humanidad moderna, mientras que JI es una rama periférica que habrá aportado poco.

    Lo digo desde el punto de vista de que esa región de Etiopía-Sudán parece ser la cuna de la humanidad, y no Marruecos.

    ResponElimina