Els criteris que regeixen aquest interès no els he inventat pas jo, però hi són. Són uns criteris subjectius, però que s'accepten mundialment com a vàlids: en primer lloc, les poblacions més exòtiques són aquelles que han preservat millor la seva cultura, que parlen una llengua aïllada, que mostren un clar sentiment diferencial respecte els seus veïns o que viuen en una àrea geogràfica molt ben definida. Exemples serien: els bascos, els sards, els aborígens australians, els indis de la patagònia, els pigmeus, els bosquimans i els negritos d'Andaman, entre d'altres. En el segon grup, hi trobem les nacions amb estat: italians, francesos, espanyols, alemanys, xinesos, japonesos i romanesos. En el tercer, hi trobem grups que, parlant clar "no importen a ningú", i s'estudien ocasionalment sempre que el pressupost ho permeti: serien alguns països del tercer món i grups ètnics poc coneguts i definits. És aquí on hi trobaríem els marroquins, els somalís, els ugandesos, els occitans, els gallecs, els bretons, els escocesos, els hondurencs, els mexicans, els catalans, els andorrans, els andalusos i els corsos, entre molts altres.
Si us he clavat tot aquest rotllo ha estat perquè avui he trobat un estudi de grangers que pinta molt interessant en què s'ha analitzat l'ADN de 13 individus del neolític primerenc, que va començar fa més de 9.000 anys a l'orient mitjà, i s'han comparat amb individus del neolític mitjà (fa uns 4-5.000 anys) d'aquests mateixos jacimets i amb individus actuals.
La meva indignació ha vingut quan no he sabut localitzar mentalment els tres jaciments d'on provenen aquests 13 individus, i que porten els següents noms: Can Sadurní, Chaves i Sant Pau. Doncs bé, com que al títol de l'article hi posava només que aquests jaciments eren del "NE peninsular" no he pogut trobar de quina àrea concreta provenen. Tant costava dir si eren de Catalunya, l'Aragó, o València? Què és el NE peninsular i on finalitza!?
Us imagineu que estudien una població d'indis americans de l'estat de Nevada (EEUU) i posen com a localització al títol "NW North America"!? Per tornar-se boig.
Tornem a l'article en sí, o més aviat a l'ADN mitocondrial, transmès únicament de mares a fills, que s'ha extret, purificat i comparat entre aquestes tres poblacions: segons els autors hi ha diferències remarcables entre la població del neolític inicial, la del neolític mitjà i els "NE peninsulars" actuals. Això voldria dir pels autors que després de l'arribada dels primers grangers hi va haver un canvi genètic en la població. En unes altres paraules: no som els mateixos ara que fa 8.000 anys.
Aquests canvis tant dràstics revelen que malgrat no tots siguem igual d'interessants i dignes d'estudi, sí que bona part d'Europa (sobretot el NE peninsular) va ser colonitzada per aquests grangers provinents de l'orient mitjà, que van brotar com bolets a la tardor.
Extret d'aquí: http://www.mnhn.fr/mnhn/ecoanthropologie/Porto2011/Porto2011_program.html#GAMBA
Lo único que ese resumen dice es:
ResponElimina.. "we observed genetic differentiation between Early Neolithic and Middle Neolithic populations, which suggests that at the beginning of the Neolithic, genetic drift played an important role".
O sea, que según Gamba et al. (habría que ver los detalles de todas maneras), hay un cambio no entre el Neolítico y el presente sino entre el primer y segundo Neolítico. Y ellos atribuyen ese cambio a la deriva genética (no reemplazo sino mera deriva, fluctuación al azar, en una población ya existente pero necesariamente pequeña).
Qui vulgui més informació d'aquest estudi, i els seus precedents, pot consultar aquesta tesi doctoral del 2005, on es van presentar els primers resultats i s'expliquen a fons els jaciments i la mostra analitzada. És un dels estudis pioners d'ADN antic fets a casa nostra...
ResponEliminahttp://www.tdx.cat/handle/10803/795
En este estudio sólo se menciona un yacimiento catalán (o del NE ibérico) que es Sant Pau (Barcelona ciudad). La datación ofrecida es insegura pero la tipología sugiere Neolítico final 6000-5500 BP.
ResponEliminaNo tengo muy claro si se han obtenido datos utilizables de este yacimiento al final (no encuentro otras menciones pero la tesis es muy larga y me puedo equivocar).
Lo que sí que hay es una serie de análisis de mtDNA (mayormente por la misma autora, Eva Fernández Domínguez) en yacimientos de Castelló (n=12) y Catalunya (n=9). Los puedes encontrar listados en con otros muchos en esta página web (una referencia fundamental).
No veo las fechas en este momento pero yo siempre los he considerado calcolíticos, siguiendo el criterio de Jean Manco (y así figuran en mis mapas). Me gustaría saber si y porqué han sido reclasificados como Neolítico antiguo y medio y si esto es sostenible.
"O sea, que según Gamba et al. (habría que ver los detalles de todas maneras), hay un cambio no entre el Neolítico y el presente sino entre el primer y segundo Neolítico. Y ellos atribuyen ese cambio a la deriva genética (no reemplazo sino mera deriva, fluctuación al azar, en una población ya existente pero necesariamente pequeña). "
ResponEliminaLo malo es que no tenemos los detalles del estudio (que aparentemente saldrá en una conferencia a principios de noviembre). A mi lo que me ha llamado la atención también es: "These data are compatible with the arrival of small genetically-distinctive groups at the beginning of the Neolithic, suggesting a pioneer colonization of North Eastern Iberia by first farmers."
Qué signfica "pioneer"? Que esos neoliticos fueron los primeros en ocupar el NE peninsular, previamente despoblado? O a lo mejor que llegaron en plan "militar"?
De estudios sobre poblaciones del neolítico catalanes recuerdo uno de un yacimiento en Granollers de poco más de 5.000 años. La poblacion era parecida a la actual y los autores llegaron a la conclusión que los granjeros dejaron huella, pero no entiendo como pudieron distingirlos de la población autóctona.
Otro estudio de unos iberios de hace 2.000 años llegó a conclusiones parecidas.
Pero no lo entiendo exactamente: como se puede llegar a ninguna conclusión solida, con 13, 13!!! individuos, de diferentes yacimientos del NE peninsular? También es posible que las frecuencias hubieran cambiado por otras causas que no sean reemplazo, que es la opción que más gusta. Por ejemplo, con la peste negra se observan cambios antes y después, pero no hubieron migraciones de gentes desde oriente medio.
Jordi: gràcies pel link!! Em quedo a l'apartat "conclusiones poblacionales":
ResponElimina"La distancia de Reynolds y el análisis cluster muestran que los tres conjuntos
muestrales definidos (“Paleolítico”, “Neolítico de Oriente Próximo” y “Neolítico de la
Península Ibérica”) se encuentran filogenéticamente más próximos entre sí que a las poblaciones actuales."
"Las muestras neolíticas de Oriente Próximo son de composición y frecuencia de
haplotipos y haplogrupos distinta a la de la población actual de la misma región
geográfica."
"Los haplogrupos propuestos como marcadores de la expansión neolítica hacia
Europa desde Oriente Próximo –especialmente el haplogrupo J–, no se encuentran
presentes en la muestra antigua obtenida de esta área geográfica."
"Teniendo en cuenta solamente la composición de linajes de las muestras neolíticas
de Oriente Próximo, resulta igualmente posible que la diversidad mitocondrial de las
poblaciones europeas proceda: 1) de las expansiones demográficas del Neolítico; 2) de
una continuidad genética desde el Paleolítico."
"La presencia de casi un 50% de linajes subsaharianos L1b, L2 y L3 en los
yacimientos calcolíticos de Abauntz y Tres Montes, en Navarra, sugiere la existencia en
el pasado de un flujo genético importante desde África hacia esta región geográfica."
"Las muestras antiguas de la Península Ibérica aquí analizadas tienen composición y
frecuencia de haplotipos y haplogrupos diferente a la de las poblaciones Ibéricas
actuales, lo que sugiere que, desde el Neolítico se ha producido un cambio en la
composición genética de estas poblaciones."
"El resultado viene a sugerir que, de haberse producido una contribución
neandertalense al acervo genético europeo, ésta se habría perdido antes del Neolítico."
"Pioneer" es "pionero/-a" y se aplica normalmente a los primeros en llegar. Aunque también se usa en contextos de colonización sobre una población previa para los primeros colonos, por ejemplo Daniel Boone fue un "pionero" (sic) mata-indios, deforestador y especulador inmobiliario de Virginia y Kentucky. Quizá se refiera a eso?
ResponElimina"... pero no entiendo como pudieron distingirlos de la población autóctona".
Eso no se puede saber salvo que estudies también la población epipaleolítica. Esto se hizo en Portugal (Chandler 2005) y, aunque las conclusiones formales del estudio (seguramente por presión de Zilhao, co-autor) son de reemplazo, los datos en realidad hablan de mucha continuidad.
"Pero no lo entiendo exactamente: como se puede llegar a ninguna conclusión solida, con 13, 13!!! individuos, de diferentes yacimientos del NE peninsular?"
La verdad es que ese es un problema pero mayor problema son:
1. la carencia de datos genéticos claros sobre las gentes paleolíticas.
2. la manía tacaña de estudiar sólo el HVS-I sin comprobar las mutaciones de la región codificadora, que son en muchos casos las únicas que pueden decir algo con certeza. Si no puedes pagar un estudio en condiciones sobre huesos antiguos de valo inclaculable, mejor no lo hagas: espera ha que haya dinero o los métodos mejoren y se abaraten.
De res! La veritat és que s'ha avançat molt des d'aleshores... però va bé tenir els estudis originals per veure com es planteja la recerca i d'on surten les mostres. Malauradament no son gaires i aquest tipus d'estudis estan molt limitats, però si que aporten informació valuosa. És com el fet d'estudioar fòssils més antics... Hi ha els que hi ha, i de vegades les mostres son molt reduïdes.
ResponElimina"Esto se hizo en Portugal (Chandler 2005) y, aunque las conclusiones formales del estudio (seguramente por presión de Zilhao, co-autor) son de reemplazo, los datos en realidad hablan de mucha continuidad. "
ResponEliminaZilhao aparece muy a menudo al lado de la palabra "reemplazo". Claro, si los europeos de hace 35.000 años se parecían (según el) a los neandertales y los actuales no, por fuerza tuvo que haber algun reemplazo.
"Si no puedes pagar un estudio en condiciones sobre huesos antiguos de valo inclaculable, mejor no lo hagas: espera ha que haya dinero o los métodos mejoren y se abaraten. "
Desgraciadamente muy pocas veces se va a cumplir este requisito, en tiempos de crisis y menos en España donde el tema de la genética no da para mucho, y los investigadores tienen que largarse al extranjero.
"La veritat és que s'ha avançat molt des d'aleshores..."
ResponEliminaNo t'ho creguis pas! Encara tenim les mateixes preguntes i els mateixos dubtes. Un estudi de fa poc deia exactament el mateix que aquest del 2005: que els europeus actuals no són descendents ni dels grangers ni dels paleolítics, i tampoc no són una barreja de tots dos.
L'estudi de l'ADN antic va avançant, però molt a poc a poc, i els resultats són sovint ambigus i van a gust de l'investigador. A ot això cal sumar-hi el problema dels rellotges moleculars per estimar quan van tenir lloc les diferents migracions.
Esto es de más arriba pero creo que estaría bien aclarar:
ResponElimina"La presencia de casi un 50% de linajes subsaharianos L1b, L2 y L3"...
Has comprobado si se sostiene esta afirmación con la filogenia revisada actual?
Tb. son realmente linajes supersaharianos o son del Norte de África?
Yo hoy por hoy no he conseguido identificar L1 ni L2, incluso entre estos linajes de Fernández. Sólo en el Portugal epipaleolítico me parece ver un L3d2, quizá de origen norteafricano. Hay otros L3* pero debido a que no hay transiciones HVS-I entre el nodo L3 y debajo de los nodos M y N, es muy posible que sean M o N (pero no R).
Ahora bien no he mirado aún estos dos yacimientos de Abauntz y Tres Montes específciamente. Sí sé que atribuciones a L(xM,N) anteriores eran a menudo insostenibles.
Revisión de las muestras de Abauntz y Tres Montes (Navarra) (pags. 369-372 del capítulo "Resultados"):
ResponEliminaAbauntz: todos los individuos excepto AB17C y AB35F carecen de transición en el locus (16)223 que define el super-haplogrupo R. Como se cuenta de CRS (H2a) hacia arriba y H es un sub-haplogrupo de R, todos esos individuos son casi 100% R. La mayoría de los individuos modernos en Navarra y en Europa también son R (HV, U y JT básicamente).
AB17C y AB35F carecen de transición en el locus (16)311, que define L3 (el macro-linaje que incluye los dos grandes linajes eurasiáticos M y N, así como cinco linajes africanos, sobre todo de África Or.). Probablemente son N pero no me voy a volver loco confirmándolo, no ahora.
Todos los individuos de Tres Montes carecen de transición en el locus (16)223 y por lo tanto son 99.9% seguro R.
Salud. Tan simple como eso puede ser: 16.223 y 16.311, recordad estos dos marcadores para cada vez que alguien diga que hay linajes supersaharianos en Europa o Asia. Suele ser un error en mi experiencia.
"Salud. Tan simple como eso puede ser: 16.223 y 16.311, recordad estos dos marcadores para cada vez que alguien diga que hay linajes supersaharianos en Europa o Asia. Suele ser un error en mi experiencia. "
ResponEliminaEn conclusión: que ese 50% está mal, y probablemente también el % de muchos L's que se encuentran en Europa. Recuerdo algunos estudios que daban un 5% de L muchas poblaciones europeas. No recuerdo que fuesen de África del norte (el mapa que pusiste en Leherensuge sobre esa primera migración y el ateriense) sino más bien subsaharianos, lo que es raro (seria más probable que fueran de África del norte, no?) porque también en el ADN en general el % de subsahariano creo que es bastante inferior al 5%...
También me llamaba la atención ese 50% de L's en Navarra: que estarían haciendo allí, y desde cuando?
Ahora lo que hace falta aclarar es por qué los europeos actuales no se parecen ni a los del neolítico ni a los del paleolíco... no será porque también se equivocan a la hora de clasificar los haplogrupos de un ADN antiguo y muy fragmentado (no por favor, esto no!).
Hay unos pocos estudios en los que sí se ha comprobado la región codificadora para cerciorarse de a qué correspondían esas secuencias, en otros casos el HVS-I es bastante contundente en el resultado (varía: para detectar H por ejemplo no sirve pero para detectar N1a, por ejemplo, es casi infalible).
ResponEliminaYo por eso he contrastado todas las secuencias que conocía (a menudo no produciendo lo que se había dicho en su día o dejándolo menos claro) y me he hecho mis mapitas (si quieres la tabla original con las que los hice te la puedo pasar, aunque no es más que un instrumento de trabajo).
No es fácil llegar a conclusiones claras. Para mí que tanto U como H están en Europa desde el Paleolítico inicial pero han podido bailar para adelante y para atrás todo lo que quieras. En general el Sudoeste europeo parece bastante más estable que el Centro de Europa.
Pero hay sitios que están super-muestreados como la Alemania Or Neolítica, isla de Gotland con su neolítico retro (proclamada "Paleolítica" muy alegremente), el NE ibérico, el país vasco (pero carecemos de las secuencias originales, sólo conocemos lo que interpretaron Izagirre y de la Rúa) y todas estas muestras son neolíticas o calcolíticas.
De la época paleolítica genuina lo mejor muestreado son Portugal y Marruecos Norte (Taforalt) pero como se usó HVS-I sólo no es muy concluyente (aunque en principio sugiere más bien continuidad hacia el presente).
Una posibilidad que casi nadie considera pero que es razonable es que desde Portugal (y secundariamente Bretaña) se recolonizaran partes importantes de Europa en la era Megalítica. No digo que sea así pero eso explicaría porque parece haber más continuidad en Iberia que en el Norte.
No todo tiene que venir de fuera de Europa.
"(si quieres la tabla original con las que los hice te la puedo pasar, aunque no es más que un instrumento de trabajo). "
ResponEliminaGracias, pero creo que me quedo con los quesitos, más que nada porque todos esos numeros de secuencias me suenan a chino, lo unico que conozco un poco es la distribucion de los haplogrupos y su contexto "evolutivo".
"En general el Sudoeste europeo parece bastante más estable que el Centro de Europa. "
Pues parece que, segun los estudios que estamos comentando, hubo un gran cambio o cambios desde el neolítico. Claro que pueden estar equivocados por las muestras escasas. En los "mapitas" de tu blog se observan claras diferencias entre el sur de Europa y el centro/norte en el paleolítico, pero a lo mejor también tiene que ver con el tamaño bajo de la muestra.
"Una posibilidad que casi nadie considera pero que es razonable es que desde Portugal (y secundariamente Bretaña) se recolonizaran partes importantes de Europa en la era Megalítica. No digo que sea así pero eso explicaría porque parece haber más continuidad en Iberia que en el Norte. "
Por lo que he visto, en lo que se refiere al mtDNA, en Europa apenas encontramos diferencias. Todo lo que va de Iberia hasta UK, pasando por Alemania, Italia, Grecia y Rusia es increiblemente homogeneo. En cambio en la parte masculina no es así.
"En cambio en la parte masculina no es así".
ResponEliminaDepende como lo mires: las diferencias de mtDNA son más obvias pero las de Y-DNA también existen.
http://cognoms.upf.edu/
ResponEliminaHas vist aquesta pàgina? demanen baves d'homes amb cognom català per a un estudi genètic!!! Llàstima que els cognoms no es remontin al paleolitic...
Caram tu!! Havia vist pàgines semblants, d'aquestes que recullen mostres per fer aquests estudis. El que no entenc és per què els repeteixen una i una altra vegada, que jo sàpiga ja s'ha estudiat el cromosoma Y en catalans, que és molt semblant al dels seus veïns.
ResponEliminaSi es guien pels cognoms, malament rai... en el cas del meu cognom patern, en tenim registre des de finals del 1.600. Abans, res de res. També cal tenir en compte que hi ha molta gent que comparteix cognom però no tenen orígens comuns (com els Garcia), gent que s'ha canviat o modificat els cognoms, i cognoms que semblen molt catalans però que en realitat podrien no ser-ho en orígen (com ara Peris o Sanchís).
Realment els cognoms no ens permenten tirar massa enrere... també és cert que no hi ha gaires més mètodes per estudiar les poblacions actuals, tots estem molt barrejats.
Si, de fet es el que diuen que fan, veure si els cognoms depenent de la seva freqUencia provenen d'un o mes fundadors, i veure si els cognoms rars d'aparent ascendencia jueva, arabica o germanica tenien realment un fundador d'aquesta ascendencia... i suposo que veuran de pas com es corresponen els cognoms amb els cromosomes i calcularan la taxa d'adulteri!
ResponEliminaPero els cognoms actuals com tu dius son cosa dels ultims segles... de fet em sorpren molt que restrageu el vostre fins al 1600!
Adriá: el planteamiento en sí está fallido: Robert NO es un apellido germánico incluso si el nombre en sí tiene orígenes germánicos en última instancia.
ResponEliminaSimplemente es un nombre de pila, del origen que sea, que se hizo popular y más tarde (sólo mucho más tarde) se convirtió en apellido. Con los apellidos no puedes ir más atrás de unos 500-8000 años.
Es lo que hay: hace mil años incluso los reyes usaban aún el patronímico y motes para identificarse: Sancho García, hijo de García Sánchez, etc. El apellido es a lo menos tardo-medieval y más comunmente algo moderno, de 500 años para acá.
Cómo vas a identificar nada "germánico" ahí. Además de que el legado genético germánico es casi trivial (eso lo sabemos ya).
Errata: "500-8000 años" es, naturalmente, "500-800 años".
ResponEliminaTal com heu dit, amb els cognoms no es pot determinar gran cosa, però potser és una de les poques estratègies que tenen els de la UPF per buscar homes amb ascendència masculina que hagi viscut a la zona de Catalunya el màxim temps possible. 500-800 anys són poca cosa, però també és cert que fa 500 anys no hi havia tanta migració com avui en dia, tot i així és difícil establir analogies entre les poblacions actuals i les de la prehistòria amb cognoms només.
ResponElimina