En Maju, sempre tant a l'aguait amb aquests estudis de grangers, m'ha ajudat a entendre una mica més les conclusions d'aquest estudi. En qualsevol cas, aquí hi ha el material suplementari (l'estudi sencer és de pagament, com era previsible): Neolític Cogolls
Començant pel començament (als Alps ja hi arribarem després) cal dir que pel que fa a la via femenina, s'han trobat 4 haplogrups, que són els següents: H1, K1a1a, T2b i U5b. Són els únics, i han estat comparats amb poblacions de tota Europa i l'orient mitjà. Les conclusions que més salten a la vista per cadascun són: H1: present amb aproximadament un 20% de freqüència a bona part d'Europa i orient mitjà. K1a1a: molt estrany, trobat només a la zona del riu Danubi, i a frequències molt baixes. T2b: trobat a frequències molt baixes a la península (Galícia i País Basc) i al Llenguadoc. U5b: frequències molt baixes i gairebé sempre per sota de l'1% excepte en alguns punts d'Europa central i de l'est.
Pel que fa al cromosoma Y, només tenim dos llinatges d'aquesta població: el G2a, que ja trobem a la població de Treïlles fa 5.000 anys, i també en l'Otzi, que va viure en fa poc més de 5.000, i que era un G2a4. La frequència actual a Catalunya és del 0%, i la d'Europa occidental no arriba ni a l'1%. L'altre llinatge, el E1b1b1a1b, també té una frequència del 0% a Catalunya i per sota de l'1% a Europa occidental, però en canvi és relativament comú a la zona dels Balcans (Sèrbia i Montenegro), on arriba al 15%. Si ho mirem des de la perspectiva moderna, trobem que les poblacions actuals d'Europa occidental, pel que fa al cromosoma Y, tenen una frequència d'entre el 60 i el 90% d'R1b, un llinatge que, fa 5.000 anys, estava completament absent de totes les poblacions analitzades fins ara: la seva frequència és del 0%!!!!
Com s'explica això? Què va passar amb els llinatges del cromosoma Y, que són tant diferents dels actuals? Podria ser cert el que diuen alguns, que els llinatges R van arribar a Europa des de l'orient mitjà fa uns 4.500 anys, i tota la resta van desaparèixer misteriosament? O bé hauríem de fer cas a en Hawks i les explicacions que dóna per explicar l'absència d'ADNmt neandertal en les poblacions actuals, com ara que en ser menys adaptatius pel clima o l'alimentació, van acabar desapareixent en poc temps?
Com a conclusió general: aquestes dades indicarien un REEMPLAÇAMENT TOTAL fa menys de 5.000 anys en la línia masculina. Què va passar amb aquella gent, els grangers se'ls van carregar tots!? O bé una explicació potser menys sanguinària seria que els llinatges del cromosoma Y varien molt en poc temps, i que per tant serien poc informatius a l'hora d'explicar-nos els canvis poblacionals i migracionals? Però estem parlant de canvis que van del 0% al 80% en uns pocs milenis!!!!!
Sigui com sigui, estem a punt de descobrir-ho.
Fonts:
http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract
http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/11/breaking-news-neolithic-iberian-dna.html
Es que el problema es que la oportunidad principal de reemplazo estaba ahí en el Neolítico pero lo que vemos es que los linajes neolíticos son más raros hoy casi que los paleolíticos (hablo sobre todo de DNA mitocondrial, que se conoce mejor). Hay sitios como Portugal o el Rif que parecen super-coherentes desde el Paleolítico Superior final o el Epipaleolítico, mientras que otros son sólo algo coherentes con las poblaciones modernas o casi nada.
ResponEliminaYo pienso que nos hacen falta más muestras de Y-DNA antiguo. Pero ya me escama. A ver cuando se atreven a perforar los dientes de Cro-Magnon 1 y demás, que es lo que en el fondo todos queremos saber. Lo más parecido es Taforalt y sus linajes femeninos (ni idea de los masculinos) parecen muy coherentes con los modernos.
En fin.
Es cierto que los linajes neoliticos son muy raros, y hay dos posibles explicaciones:
ResponElimina1-Se ha muestrado sólo las poblaciones directamente descendientes de aquella migración de oriente medio, que eran poco parecidas a las paleolíticas (y dónde estaban los "paleolíticos" hace 5-7.000 años, que no los encontramos en ningún sitio!!?)
2-Que hubo otra migración desde oriente medio que reemplazó estas poblaciones del neolítico: difícil de creer, teniendo en cuenta la magnitud del reemplazo, sobretodo en la linea masculina: total!!!. Esta es la opción que muchos te dirán que es la correcta. Falta estudiar poblaciones del bronce (menos de 4.000 años) para ver si realmente R1b ya estaba presente o no.
"A ver cuando se atreven a perforar los dientes de Cro-Magnon 1 y demás, que es lo que en el fondo todos queremos saber."
Eso! Eso!
Yo pienso que estos haplogrupos cambian muy deprisa, a diferencia del ADN nuclear. En otros estudios los craneos de los paleolíticos se parecen a los nuestros, o eso he leído en varios estudios!
Si hablas de Y-DNA en la zona Cardial, no son tan raros: son linajes comunes hoy día en las regiones correspondientes (5-10% cada uno). Sólo que no los más comunes. Su relativa rareza y el hecho de que sean más comunes y diversos en el Mediterráneo Oriental hace que se pensase de ellos como linajes neolíticos (a G2a, E1b e I2a habría que añadir J2 que aún no ha salido tampoco), mientras que R1b se veía como casi necesariamente Paleolítico por contraste.
ResponElimina"2-Que hubo otra migración desde oriente medio que reemplazó estas poblaciones del neolítico: difícil de creer, teniendo en cuenta la magnitud del reemplazo, sobretodo en la linea masculina: total!!!".
De acuerdo en que esto es difícil de creer. Pero te pueden argumentar que desde Europa Central u Oriental con las culturas indoeuropeas (es una hipótesis de poco arraigo pero que existe desde hace tiempo) o quizá que hubo un reflujo desde el Atlántico...
Yo pienso que las muestras no son aún concluyentes: esencialmente tenemos cinco individuos*, tres de los cuales casualmente (o más bien por razón de los linajes dominantes en la cultura Cardial) caen en G2a.
*Digo "cinco" porque los demás son parientes tan cercanos que da igual.
Aunque sí que da la impresión, aún por confirmar de que G2a fue en aquella época de más peso que ahora mientras que R1b debía de estar refugiado o algo. Es muy raro.
"En otros estudios los craneos de los paleolíticos se parecen a los nuestros, o eso he leído en varios estudios!"
Sí sobre todo los del Magdaleniense y Epipaleolítico: típicos "Europeos A" (Mediterráneo-Nórdico de tipo mesocefálico con mandíbula estrecha y muelas del juicio atravesadas). Sin embargo también he leído respecto al Neolítico, específicamente en Iberia, de la arribada de los llamados "Mediterráneos gráciles", al parecer más como los de Oriente Próximo (contrastan con los "Mediterráneos robustos", que decrecen, y "Pirenaicos" en el País Vasco, que serían de raigambre paleolítica).
Hoy día, algo más de un tercio del Y-DNA de la península es "Neolítico" (no R1b) - apenas el 25% en Catalunya sin embargo pero hasta el 50% en Portugal del Sur por ejemplo. Pero los haplogrupos hallados suman solo el 6% del total de linajes modernos.
"Pero te pueden argumentar que desde Europa Central u Oriental con las culturas indoeuropeas (es una hipótesis de poco arraigo pero que existe desde hace tiempo) o quizá que hubo un reflujo desde el Atlántico... "
ResponEliminaEs que los indoeuropeos llegaron hace muy pocos milenios, y en media peninsula no se hablaban lenguas indoeuropeas desde hace menos de 2.000 años, y todos sabemos que los romanos, los celtas, los visigodos, etc, no reemplazaron toda la poblacion existente, ni mucho menos!
"*Digo "cinco" porque los demás son parientes tan cercanos que da igual. "
Esto es muy poco... habrá que esperar a más estudios para saber definitivamente si R1b estaba ausente o no.
"Aunque sí que da la impresión, aún por confirmar de que G2a fue en aquella época de más peso que ahora mientras que R1b debía de estar refugiado o algo. Es muy raro."
Si que es muy raro. También es muy raro que las poblaciones estudiadas estén más relacionadas con las de Europa del este que con las actuales de la misma región. Excepto por H1, que seguramente es pre-neolítico, todos los demás linajes parecen ausentes!
"Sin embargo también he leído respecto al Neolítico, específicamente en Iberia, de la arribada de los llamados "Mediterráneos gráciles", al parecer más como los de Oriente Próximo (contrastan con los "Mediterráneos robustos", que decrecen, y "Pirenaicos" en el País Vasco, que serían de raigambre paleolítica). "
Bueno, yo también leí de no se qué antropologo que los mediterráneos representaban los H. sapiens puros, mientras que los nórdicos estaban mezclados con neandertales, de ahí que fueran más robustos y pelirrojos. Son estudios que hay que cogerlos con pinzas, pero recuerdo uno de dienekes en que Cromagnon 1, Mladec i todos estos caín dentro de la misma categoria que los europeos actuales.
"Hoy día, algo más de un tercio del Y-DNA de la península es "Neolítico" (no R1b) - apenas el 25% en Catalunya sin embargo pero hasta el 50% en Portugal del Sur por ejemplo. Pero los haplogrupos hallados suman solo el 6% del total de linajes modernos. "
ResponEliminaPues es raro, porque se supone que Catalunya estaba más cerca del foco de "emisión" que el sur de Portugal. Tampoco sabemos si ese 1/3 era neolítico o no, porque esos haplogrupos tampoco no se encuentran en las poblaciones del neolítico (de momento). Y el R1b... a saber! Si estaba "refugiado" seria muy raro que hubiera colonizado toda Europa occidental en menos de 5.000 años!
Lo que dices de cger los estudios antropométricos "con pinzas" es cierto. Además a veces las diferencias pueden estar causadas por la alimentación y otros hábitos.
ResponEliminaEl hecho es que el Sur de Portugal y Extremadura, así como Asturias (muestra muy pequeña) e Ibiza, son las regiones donde R1b es menor (y por tanto G o E1b o J2, o T en el caso ibicenco, son más frecuentes). Cerca de ellos van otras regiones del Oeste ibérico: Andalucía Occ. y Galicia, así como Valencia.
Valencia se explica bien porque se sabe desde hace tiempo que hubo muchas colonias genuinamente Cardiales, es decir: que vino gente directamente de Italia o donde fuera y se asentó. Sobre todo en la zona montañosa junto al Cap de la Nau. Ibiza por su condición insular y minúscula (además de su status como colonia argárica primero y fenicia después) entraría fácilmente en un paradigma de colonización intensa y algo exótica también.
Pero el sudoeste es algo más difícil de explicar. Hay que asumir, entiendo, que hubo un reemplazo (parcial) similar al de Valencia (y de allí se colonizaría Galicia, que estuvo poco poblada en el Paleolítico).
Pero lo que no hay por dónde agarrar es Asturias y Cantabria. Y sin embargo estas dos regiones aisladas de montaña se parecen por sistema al tercio oeste en su "neoliticidad" y otros rasgos, como queda bastante claro en este articulo de Argiedude.
Nota: en gran medida la adscripción de Cantabria a ese bloque puede estar distorsionada por las peculiaridades de los muy estudiados pasiegos, así como por dos linajes: E-M81 (Norteafricano) y R1b1a2* (antiguo R1b1b2*), los cuales podrían los dos ser paleolíticos.
"Pero lo que no hay por dónde agarrar es Asturias y Cantabria. Y sin embargo estas dos regiones aisladas de montaña se parecen por sistema al tercio oeste en su "neoliticidad" y otros rasgos, como queda bastante claro en este articulo de Argiedude. "
ResponEliminaDesgraciadamente hay muchas cosas que no hay por donde agarrarlas... la peninsula parece una zona de paso de muchos sitios distintos, donde se mezclaron muchas culturas, aunque si lo miras el resto de Europa está más o menos igual... lo cierto es que sí que hay contraste(parece) entre Asturias y el País Vasco.
El haplogrupo clave aquí es el R1b, que aun no sabemos cuando llegó ni con quien. Está ausente de todas las muestras tomadas hasta ahora de 5.000 años. He visto que en tu blog (estoy siguiendo la discusión) se propone que estas muestras representarían los colonos, por así decirlo, mientras que la población autoctona aun no habría sido muestreada.
Es una posibilidad, pero me cuesta de creer. Una explicacion seria que los autoctonos quemaban sus muertos, y por esto no hay rastro de ellos, aunque sea rebuscado, no?
Estas muestras representan a quienes representan nada más. Sí: parecen colonos pero sobre todo parecen pocos. No tenemos una muestra de 50 personas no relacionadas, sólo 5: una en Tirol del Sur, 2 en Languedoc y 2 en la Garrotxa. Las posibilidades de que la muestra no sean representativas son amplias aunque la ubicuidad de G2a sí que parece ser algo bastante sólido.
ResponElimina"Una explicacion seria que los autoctonos quemaban sus muertos"...
No tenemos indicaciones de eso: nunca he leído semejante idea (habría algún resto como huesos carbonizados).
En principio los autóctonos enterraban a su gente en posición extendida, usaban herramientas de tipo epi-Magdaleniense, con o sin cerámica impreso-cardial, con o sin agricultura.
Yo simplemente creo que es un resultado producido en gran medida por el azar y por el hecho de que se buscan yacimientos neolíticos específicamente. Si se puede obtener el DNA de gente de hace 7000 años, también se puede de gente de 8000, no?
"No tenemos indicaciones de eso: nunca he leído semejante idea (habría algún resto como huesos carbonizados). "
ResponEliminaSolo es una idea muy tonta que intenta explicar inconsistencias.
"Si se puede obtener el DNA de gente de hace 7000 años, también se puede de gente de 8000, no? "
Por supuesto! Muy posiblemente ya hay labotarios que están "en ello", pero lo dics por algo en especial lo de 8.000 años? Porque yo directamente, si pudiera escoger, escogería poblaciones de antes de la agricultura (como Cheddar) que parece que tiene a algunos muy obsesionados. Y claro, poblaciones más modernas también, para ver si se da ese cambio en los cromosomas Y, pero como has dicho, 5 son muy poca gente!
Digo 8000 sólo porque eso no era aún Neolítico por esta parte del mundo. Esta estrategia ya se usó en Portugal con mtDNA (Chandler 2005) produciendo resultados bastante comparables antes y después del horizonte agrícola.
ResponElimina"Esta estrategia ya se usó en Portugal con mtDNA (Chandler 2005) produciendo resultados bastante comparables antes y después del horizonte agrícola. "
ResponEliminaYa sabía que lo habías comentado este estudio de Portugal. Desgraciadamente no sabemos nada del cromosoma Y (a ver si se animan y empiezan a secuenciarlos en masa) que parece que es bastante menos estable que al ADNmt. De momento lo que tenemos, de las poblaciones analizadas, es G2a muy alto, cierto E1b y un poco de I.