Si encara no heu notat l'ironia enlloc, us deixaré amb les xifres obtingudes mitjançant els rellotges moleculars per datar el moment en què va tenir lloc el sexe cavernícola, i ja veureu com tot es tornarà més clar que l'aigua.
Primera datació: en Pääbo i els seus van datar el cavemen sex el dia 7 de maig de 2010 entre 45.000 i 80.000 anys.
Segona datació: la vaig veure al blog d'en Razib Khan fa un parell o tres de setmanes: entre 65.000 i 90.000 anys.
Tercera datació: ha aparegut en un dels resums del Congrés Internacional de Genètica Humana, i ens parla d'entre 37.000 i 86.000 anys.
Per saber quina d'aquestes datacions és la més bona, he fet la mitjana de totes tres. Heus aquí els resultats: 62.500, 77.500, 61.500. És a dir, que d'acord amb els rellotgets ens mouriem al voltant dels 67.166 anys. Aquesta data relativament recent coincideix més o menys amb la segona o tercera expansió fora d'Àfrica. La xifra en sí no ens diu gran cosa, només que coincideix més o menys amb la sortida més recent d'Àfrica [d'acord amb els rellotges moleculars], però en canvi deixa fora els altres moderns, com ara Qafzeh i Skhul, que en van sortir molt abans, fa més de 100.000 anys, i possiblement també van compartir territori amb els neander.
Si estuvieran bien calibrados...
ResponEliminaCreo recordaar que el Equipo Paabo usa una calibración Pan-Homo de 7 Ka. Es corta pero no es la peor que he visto, y supone que (si todo lo demás fuera correcto). Sólo habría que añadir un 14-42% para que sea "correcta". Ya que la auténtica separación Pan-Homo no pudo ocurrir antes de 8 millones de años en el pasado y puede ser tan antigua como 10 Ma.
Asumiendo que sólo haya que añadir 15% tenemos:
1)52-92 Ma
2)65-103 Ma
3)42-99 Ma
A mí me siguen pareciendo bajas, porque yo no puedo aceptar hoy día una fecha de mexcla Neandertal más reciente que 80 Ka, cuando la expansión sapiens en Asia del Sur es prácticamente innegable (MSA: tecnología sudafricana en India!!!)
Si bien esta fecha entra en las estimaciones las medias son más bajas y me indican que los relojes moleculares siguen muy desatinados (y no es sólo el tema del chimpancé).
Desde el punto de vista arqueológico la mezcla pudo ocurrir entre 130 y un poco antes de 80 Ka. pero no más recientemente que esta fecha.
Tiene sentido lo que dices. Si había HAM en la India hace 80 Ka, entonces es que la salida de África se produjo hace 90K por lo menos (asumiendo que las dataciones están bien).
ResponEliminaPor cierto, de lo referente a los 8 millones de años del chimpancé, he leído en dienekes que ha aparecido otro estudio que ha rebajado las fechas en 4-5 millones de años tan sólo!! Supongo que será acogido con los brazos abiertos por muchos.
Es este: Human-chimpanzee speciation is estimated to be 3.92-5.91 Mya, challenging views of the Toumaï fossil as dating to >6.8 Mya and being on the hominin lineage since the final separation of humans and chimpanzees.
http://dienekes.blogspot.com/2011/08/ichg-2011-abstracts-are-onlineic.html
Mira lo que comenta Petraglia 2010 (es ppv pero está disponible en Scribd).
ResponEliminaEn la fig. 4 se ven dos fases de "Paleolítico Medio" (MP) en India:
1. 120-100 KaBP, que Petraglia tribuye a los "Hathnora" (H. heidelbergensis?)
2. 80 KaBP en adelante, que ya en otros estudios más antiguos Petraglia atribuye a H. sapiens con MSA de tipo sudafricano (curiosamente no de tipo oriental-africano).
Este segundo momento Petraglia lo asocia a una secuencia de MP en Arabia, que comienza c. 90 Ka y se termina poco después de Toba.
Sin embargo, como discutí en For what they were... (aquí y aquí), Armitage encuentra una serie de sitios en Arabia del Sur que podrían corresponder con una migración rápida costera c. 125 Ka. que a su vez encajaría con el MP "antiguo" de India que ya muestra las primeras hojas, el primer "modo 4" (podría haber sido creado por los "Hathnora" pero podría ser creción de H. sapiens muy plausiblemente también).
Por lo tanto hay dos fechas plausibles para la migración fuera de África:
1. 125-120 Ka.
2. 90-80 Ka.
La primera fecha se corresponde a los datos en Arabia y la segunda a India. Hay cuarenta mil años de diferencia entre una y otra, que se dice rápido.
Hasta ahora yo encuentro que la segunda parece encajar muy bien con otras cosas, por ejemplo en la otra conversación mencionaba c. 160 Ka. para mtDNA L1c (coincidente grosso modo con Jebel Irhoud) y en el esquema de mtDNA que Petraglia y cía. incluyen en la fig. 4, L1 efectivamente diverge c. 162 Ka.
Pero a estas escalas no es realmente imposible, creo, ajustarlo todo para que encaje también con la opción 1. Ésta tiene la ventaja de coincidir con el modelo de "migración costera rápida" propuesto por muchos genetistas desde hace años para la migración fuera de África y primera colonización de Asia y Australasia.
Nota:
ResponEliminaCuando digo "La primera fecha se corresponde a los datos en Arabia y la segunda a India".
Me refiero a la primera y segunda fechas de cada uno de los dos modelos, no a cada uno de los modelos. Creo que quedó confuso.
"Por lo tanto hay dos fechas plausibles para la migración fuera de África:
ResponElimina1. 125-120 Ka.
2. 90-80 Ka."
Si lo he entendido bien, entonces esas son las fechas para una única migración? Creía que había habido más de una, la primera que no tuvo demasiado éxito, y la segunda que se expandió por todo el planeta. mi las fechas de la primera me parecen demasiado antiguas, no creo que haya tanta diferencia entre los habitantes de Eurasia actuales.
"Creía que había habido más de una, la primera que no tuvo demasiado éxito, y la segunda que se expandió por todo el planeta".
ResponEliminaEs posible que yo haya especulado con esta idea pero nunca como algo "cierto" sino meramente posible. No confundamos posibilidad razonable ("es posible que...") con certeza razonable ("seguramente...").
Quedaría por entender en ese caso por qué la primera migración no cuajó o cuál es su legado, especialmente en términos genéticos.
... "las fechas de la primera me parecen demasiado antiguas, no creo que haya tanta diferencia entre los habitantes de Eurasia actuales".
Si los Pigmeos se separaron hace 160 Ka., la población mtDNA L0 (una de cuyas ramas produjo los Khoisan) se debió separar algo antes. En Petraglia 2010 eso sería 190-180 Ka. (aunque le llama L1a'k, un nombre muy anticuado)
Aunque todas estas fechas están estimadas con el modelo de una migración c. 90 Ka, también nos indican que algunos grupos divergieron casi al principio de la historia de la especie, tal y como la conocemos por el registro fósil. Por supuesto estos grupos no han permanecido 100% aislados y se han remezclado al menos algo (Khoisan) y en algunos casos quizá bastante (Pigmeos) con el grupo mayor pero sí que son divergencias tempranas y más antiguas que 130-20 Ka., la primera "ventana" de migración.
Por tanto no podemos excluir que otros grupos obviamente diferenciados (como Asiáticos Orientales y Eurasiáticos Occidentales: 'Mongoloides' y 'Caucasoides' en terminología racialista clásica, o también los grupos nativos de Australia, Melanesia, Negritos...) no tengan divergencias muy profundas en términos de tiempo.
"Quedaría por entender en ese caso por qué la primera migración no cuajó o cuál es su legado, especialmente en términos genéticos. "
ResponEliminaLa explicación que prefieren algunos es que fueron desplazados por los neandertales.
"Si los Pigmeos se separaron hace 160 Ka., la población mtDNA L0 (una de cuyas ramas produjo los Khoisan) se debió separar algo antes. En Petraglia 2010 eso sería 190-180 Ka. (aunque le llama L1a'k, un nombre muy anticuado)"
Entonces los Khoisan se separaron, digamos, de un eurasiático promedio hace casi 200.000 años? A mi no me parecen tan diferentes, almenos me lo parecen mucho menos que algunos aborígenes australianos u otras poblaciones africanas.
"Por tanto no podemos excluir que otros grupos obviamente diferenciados (como Asiáticos Orientales y Eurasiáticos Occidentales: 'Mongoloides' y 'Caucasoides' en terminología racialista clásica, o también los grupos nativos de Australia, Melanesia, Negritos...) no tengan divergencias muy profundas en términos de tiempo. "
Esto siempre me ha llamado la atención. A pesar de esta clasificación en 3 o 4 "razas" humanas, no deja de sorprenderme que en aspecto, yo pueda ser muy diferente de una persona que vive en la misma población que yo, y no me refiero solo al color de ojos o de cabello, sino a cosas como la constitución fisica del cuerpo, la forma del cráneo, etc. Por supuesto, no soy experta, pero yo no me metería en el mismo cajón que según qué "caucasoides".
Lo que pasa es que no se separaron del todo tan pronto. Mi estimación es que c. 190 Ka (quizá) se separó el precursor de L0, que es precursor de los linajes Khoisánidos principales, formando una población autónoma en África Sudoeste (quizá en torno al Lago Tanganyka o Tanzania en general).
ResponEliminaPero esta población "L0" luego se remezcló con parte de la otra población principal (centrada en Sudán-Etiopía probablemente), adquiriendo linajes Y-DNA que no son tan antiguos como los que se ven en África Oriental y reenviando linajes mtDNA hacia el norte: al Nilo pero incluso también a la Península de Arabia eventualmente.
Por eso quizá los linajes Y-DNA (y otros marcadores genéticos Khoisánidos) no parecen más antiguos que los de los Pigmeos.
Pero bueno, creo que te deberías hacer a la idea de que el grueso de la genética Khoisánida se separó del resto de la humanidad aproximadamente en época de Idaltu o quizá algo pero no mucho más tarde.
No sé que esquemas temporales están en tu mente pero las diferencias básicas entre "razas" humanas pueden tener orígenes que se remonten a 150-70 Ka. (Me refiero a la genética, los fenotipos pueden haberse "condensado" más tarde). Y de los primeros en divergir fueron los Khoisan.
Esto es del orden de la décima o veinteava parte de la divergencia con los neandertales, y como 20-40 veces la divergencia con H. erectus asiático. Al menos según las cifras que manejo yo.
"... no deja de sorprenderme que en aspecto, yo pueda ser muy diferente de una persona que vive en la misma población que yo, y no me refiero solo al color de ojos o de cabello, sino a cosas como la constitución fisica del cuerpo, la forma del cráneo, etc".
Eso yo creo que es normal porque las "razas", como fenotipos, proceden (a mi entender)de la homogenización de diversos "aires de familia" fundacionales (más elementos adaptativos como el color de la piel y mutaciones diversas favorecidas por azar, deriva genética, o preferencias estéticas culturales).
Entonces hay muchísima diversidad en cada población, y un Catalán concreto se puede parecer, por casualidad, en muchos aspectos a un Congolés o Koreano particular... mientras al mismo tiempo se diferencian casi siempre en los rasgos "raciales".
Esto es porque hay mucha más diversidad dentro de cada grupo (c. 90%) que entre los diversos grupos (c. 10%), y esta última está concentrada en elementos específicos que dan a menudo apariencias raciales o incluso locales.
Errata:
ResponElimina... "adquiriendo linajes Y-DNA que no son tan antiguos como los que se ven en África Oriental"...
Debiera leer "en África Occidental", estaba pensando, claro está en A1b y A1a.
"Por eso quizá los linajes Y-DNA (y otros marcadores genéticos Khoisánidos) no parecen más antiguos que los de los Pigmeos."
ResponEliminaHasta que no se publicó aquel estudio sobre el A1a y A1b, los arboles anteriores del cromosoma Y señalaban los Khoisan como portadores de los linajes más antiguos, datados en poco más de 60.000 años. Esto contrastaba enormemente con las fechas del ADNmt. El tiempo en que aparecieron los mayores linajes eurasiáticos recuerdo que era muy, muy corto y poco creíble, en el caso del último estudio. A saber qué aparecerá en el siguiente.
"Pero bueno, creo que te deberías hacer a la idea de que el grueso de la genética Khoisánida se separó del resto de la humanidad aproximadamente en época de Idaltu o quizá algo pero no mucho más tarde. "
No digo que no. Lo que decía es que a mi no me parecen tan diferentes (físicamente) como otros grupos más recientes.
"No sé que esquemas temporales están en tu mente pero las diferencias básicas entre "razas" humanas pueden tener orígenes que se remonten a 150-70 Ka. (Me refiero a la genética, los fenotipos pueden haberse "condensado" más tarde). Y de los primeros en divergir fueron los Khoisan."
ResponEliminaGeneticamente supongo que también te refieres a caucasoides, mongoloides y negroides, o sea los grupos en que se dividen primero los humanos en aquellos modelos de dienekes. Lo que pasa es que teóricamente los asiaticos y los caucasoides estarían más relacionados, no?
"Entonces hay muchísima diversidad en cada población, y un Catalán concreto se puede parecer, por casualidad, en muchos aspectos a un Congolés o Koreano particular... mientras al mismo tiempo se diferencian casi siempre en los rasgos "raciales"."
Bueno... si con rasgos raciales te refieres a lo de tener el puente de la nariz alto, el mentón pronunciado, la cara estrecha, etc (en el caso de caucasoides) la cosa también varía mucho en una misma población, así como la pilosidad, las proporciones de las extremidades respecto al tronco, la forma y tamaño de la cabeza, el metabolismo, los olores, el reloj biológico, los dientes, etc, etc, etc. Es por esto que lo que yo entiendo con eso que las razas no existen es que estamos demasiado mezclados. Me cuesta muchísimo creer que todas las personas de una población provienen del mismo grupo que llegó a Europa hace x tiempo. Con algunas sí que me lo creo, porque definitivamente se parecen bastante, pero no con otras. Seguramente llegaron más grupos desde otro sitio que no tenían mucho que ver con el primero. Por esto que esas clasificaciones raciales me parecen demasiado generalistas.
Bueno, hasta que no se publico ese estudio A era un haplogrupo monofilético (se creía) y estaba concentrado en los Khoisan (pero no exclusivamente, algo en lo que he insistido aquí y allá más de una vez: que también hay A en el Sahel y otros grupos, sólo que en frecuencias más bajas - pero las frecuencias pueden ser engañosas).
ResponElimina"datados en poco más de 60.000 años".
Datados en pérdida de tiempo: maldito reloj molecular engañoso!
De todas maneras yo nunca he manejado cifras muy inferiores a 100 Ka. Con el tiempo llegué a la conclusión, ahora confirmada, de que el reloj molecular en el Y-DNA era un desbarre, un descojono total. Y por tanto había que estimar las edades de Y-DNA, si acaso, basándonos en el mtDNA "paralelo", el cual a su vez se podría calibrar basándose en la arqueología.
Yo así llego a mis estimaciones: (1) eventos arqueológicos clave, (2) reloj molecular "desde la raíz" ("invertido") en el mtDNA, (3) correspondencias aparentes de patrones de difusión mtDNA e Y-DNA.
"A saber qué aparecerá en el siguiente".
El último ha enterrado del "reloj" y proclamado la anarquía cronométrica en el Y-DNA, que era lo que yo venía diciendo desde hace muchos años: que las fechas no encajaban: unas menos que otras pero ni unas ni otras.
"Geneticamente supongo que también te refieres a caucasoides, mongoloides y negroides, o sea los grupos en que se dividen primero los humanos en aquellos modelos de dienekes".
No porque los "modelos de Dienekes" no tienen muestras equilibradas: tres San están junto cientos de Asiáticos, así no se puede concluir nada... desde luego no en la línea por la que tú vas.
Las dos poblaciones que primero divergieron fueron sin duda los que él llama "Paleoafricanos": Khoisan y Pigmeos. Luego seguramente los Africanos Occidentales, luego los Euroasiáticos en general, que se dividieron a su vez en Asiáticos Orientales, Australianos, Melanesios y Asiáticos del Sur. De estos surgirían los "Caucasoides".
Esto no se aprecia en los gráficos de "Structure" y demás porque no distinguen eso: ni son capaces de hacerlo ni están pensados para producir una jerarquía filogenética: sólamente agrupan al conjunto general en 2, 3, 4, 5, etc. subconjuntos de afinidad. Nada más. En K=2 los Europeos tienden a aglomerarse con los Africanos por dos razones: la muestra de Asia Or. es muy grande y hay pequeños vectores de mezcla recíproca entre estas dos poblaciones occidentales.
Los Europeos y los Africanos se "parecen" en estos algoritmos entre ellos por que tienen muy pequeña pero suficiente mezcla mutua. Pero en realidad los Eruopeos debieran ser más próximos a los Asiáticos Or. Pero "Structure" y demás no distingue bien eso, distingue que un 2% (digamos) de los genes europeos vienen de África recientemente (Neolítico o así) y por eso agrupa a estas dos poblaciones.
No te líes: no vas a ver la historia de la humanidad en esos ejercicios de comparación diferencial. Es como clasificar un curso de colegio público por el color del pelo. Algunos morenos y rubios son más próximos entre sí que otros morenos (de inmigración reciente) pero no lo sabrás nunca con estos métodos tan simplotes.
...
...
ResponElimina... "si con rasgos raciales te refieres a lo de tener el puente de la nariz alto, el mentón pronunciado, la cara estrecha, etc".
No. Me refiero a los rasgos que se consideran "raciales" de manual: color de la piel, pliegue epicántico, textura del pelo, etc. incluyendo los rasgos craniométricos (braquicefalia, dolicocefalia...), por supuesto pero no la variación individual, que es lo que tú dices, que es lo que parece obsesionarte, y que tiene muy poca correlación con la población genética.
"Es por esto que lo que yo entiendo con eso que las razas no existen es que estamos demasiado mezclados".
Más bien que estamos poco des-mezclados: que no hemos tenido tiempo de borrar, a pesar del largo aislamiento, el 90% de diversidad compartida. Sólo un 10% o así se ha decantado en diversas configuraciones "raciales": suficiente para notar las diferencias con cierta facilidad pero poco más.
"Me cuesta muchísimo creer que todas las personas de una población provienen del mismo grupo que llegó a Europa hace x tiempo".
Todas las personas provienen de todos lo grupos que llegaron a Europa. La mezcolanza, a medio plazo, es ineludible. Lo que varían quizá son los porcentajes de cada grupo fundador y eso es lo que tratamos de averiguar con la genética.
Por ejemplo, existe un sublinaje R1b específico de Europa Noroccidental, con centro en Holanda, rarísimo en el sur. Yo este linaje lo asocio con ciertas culturas del Paleolítico Superior (Hamburguiense-Ahrensburguiense-Maglemosense) distintas del Magdaleniense... y también lo asocio con ciertos fenotipos característicos de Europa del Noroeste, que no se encuentran prácticamente en el sur (ni el Este). Pero hay muchos otros fenotipos compartidos a lo largo de la fachada atlántica que más bien corresponderían con los linajes Magdalenienses, más comunes en general. Además hay fenotipos que deben de haber llegado con el Neolítico, etc. (y encontramos los correspondientes linajes también).
Es hilar fino de todas formas porque los europeos somos muy homogéneos en comparación con el resto del planeta. Esto no es más que un rinconcito.
Además al bloque genético principal compartido con Asia Occidental (sobre todo las tierras altas) hay que añadir dos flujos menores aparte:
1. de Siberia, que afecta sobre todo a Europa del NE, con máxima influencia en los pueblos fínicos
2. de África del Norte, que afecta más agudamente a regiones específicas del Sur de Europa como Grecia/Albania o el Oeste Ibérico, con una difusión gradualmente más diluida hacia el norte (sobre todo por los Balcanes y Europa Central pero también por el Oeste)
Yo no sé si es esto último lo que te obsesiona. En general yo asociaría este flujo con los fenotipos más extremadamente mediterráneos pero sin mucha exactitud.
"El último ha enterrado del "reloj" y proclamado la anarquía cronométrica en el Y-DNA, que era lo que yo venía diciendo desde hace muchos años: que las fechas no encajaban: unas menos que otras pero ni unas ni otras."
ResponEliminaEs que había más de 140.000 años de diferencia con los ADNmt. Eso no es muy creíble que digamos.
"Las dos poblaciones que primero divergieron fueron sin duda los que él llama "Paleoafricanos": Khoisan y Pigmeos. Luego seguramente los Africanos Occidentales, luego los Euroasiáticos en general, que se dividieron a su vez en Asiáticos Orientales, Australianos, Melanesios y Asiáticos del Sur. De estos surgirían los "Caucasoides". "
Eso es lo que creía yo, pero en mirar esos graficos de dienekes me preguntaba: pero por qué todos los africanos aparecen juntos!?! Ahora que has dicho lo de las muestras pequeñas todo tiene su explicación. Lo que no entiendo es por qué dienekes se queda tan ancho, este es un error grave que puede dar lugar a resultados equivocados.
"No te líes: no vas a ver la historia de la humanidad en esos ejercicios de comparación diferencial. Es como clasificar un curso de colegio público por el color del pelo. Algunos morenos y rubios son más próximos entre sí que otros morenos (de inmigración reciente) pero no lo sabrás nunca con estos métodos tan simplotes. "
A mi estos programas nunca me han convencido, pero bueno, ahora parece que estan muy de moda.
"No. Me refiero a los rasgos que se consideran "raciales" de manual: color de la piel, pliegue epicántico, textura del pelo, etc. incluyendo los rasgos craniométricos (braquicefalia, dolicocefalia...), por supuesto pero no la variación individual, que es lo que tú dices, que es lo que parece obsesionarte, y que tiene muy poca correlación con la población genética."
ResponEliminaEsos rasgos vienen definidos por muy pocos genes y no son muy utiles para clasificar. Una persona puede ser rubia y con ojos azules, y a la vez tener 1/3 de ascendencia negra. La variación individual también es variación poblacional: un individuo no está aislado del resto. Si dentro de una población hay individuos muy diferentes que no se parecen en nada es seguramente porque sus antepasados provenían de lugares muy distintos y luego se mezclaron. Eso es lo que entiendo yo.
"Más bien que estamos poco des-mezclados: que no hemos tenido tiempo de borrar, a pesar del largo aislamiento, el 90% de diversidad compartida. Sólo un 10% o así se ha decantado en diversas configuraciones "raciales": suficiente para notar las diferencias con cierta facilidad pero poco más. "
Eso también es cierto, pero mira los perros: provienen de los lobos y nadie puede decir que es imposible distingir entre un caniche y un san bernardo.
"Pero hay muchos otros fenotipos compartidos a lo largo de la fachada atlántica que más bien corresponderían con los linajes Magdalenienses, más comunes en general. Además hay fenotipos que deben de haber llegado con el Neolítico, etc. (y encontramos los correspondientes linajes también). "
ResponEliminaEso es lo que creo yo también, aunque por supuesto cada uno de esos grupos también podria estar perfectamente mezclado, pero en definitiva, si los magdalanienses y los del neolítico (que hubo varias migraciones) habían estado aislados durante miles de años, es normal pensar que no tenían las mismas caras.
"Es hilar fino de todas formas porque los europeos somos muy homogéneos en comparación con el resto del planeta. Esto no es más que un rinconcito. "
Es que yo no estoy deacuerdo que seamos muy homogéneos, almenos no fisicamente. A mi los asiaticos orientales me lo parecen mucho más. Otra cosa es que sea muy dificil distingir entre dos poblaciones europeas, pero si tu coges dos europeos al azar y los comparas no tienen por qué ser tan homogéneos.
"Yo no sé si es esto último lo que te obsesiona. En general yo asociaría este flujo con los fenotipos más extremadamente mediterráneos pero sin mucha exactitud. "
No me "obsesiona" ninguno, más que nada porque no sé ni cuantos hay ni cuáles són. En eso tu entiendes más. Yo, lo unico que digo es que mirando las caras de la gente me parece que tenemos antepasados que venían de sitios muy distintos. Tampoco no sé exactamente qué cara tienen los fenotipos mediterráneos, porque los mediterráneos me parecen muy diversos.
Structure, Admixture, etc. sirven para lo que sirven: si tomas tres muestras: una de ingleses, una de nigerianos y una de afroamericanos, en K=2 te dará resultados correctos, mostrando el nivel de mezcla de los afroamericanos.
ResponEliminaPero llevado a poblaciones cuya estructura es menos obvia depende mucho del tamaño de las muestras y también de componentes minoritarios compartidos. Las muestras pequeñas tardan más en salir como diferentes (Ks más altos) y también cuesta más cuando hay componentes menores compartidos. P. ej. en ciertos casos españoles y marroquíes podrían salir juntos debido a mezcla menor, siempre con Ks bajos. Con Ks más altos debieran aparecer dos grupos diferenciados eventualmente.
Pero esto sólo no dice nada de la filogenia. Hay aproximaciones pseudo-filogenéticas con los llamados árboles de "maximum likelihood" o "neighbor-joining" pero las poblaciones mezcladas siempre aparecen en una u otra rama y también se ven otros errores.
Hay que cualificarlo mucho y verlo desde todos los ángulos antes de "quedarse tan ancho".
"... si los magdalanienses y los del neolítico (que hubo varias migraciones) habían estado aislados durante miles de años, es normal pensar que no tenían las mismas caras"...
Bueno, los "Neolíticos" que llegan a Iberia no deben de ser los primeros neolíticos de Asia Occ. de todas maneras. Desde luego no llegan en estado puro con sus genes del Kurdistán tal cual. Estos genes se remezclan en los Balcanes, luego en Italia, luego en Occitania y finalmente en Iberia misma.
Además, hubo algunos flujos de Europa a Asia Occ. (y África del Norte). No hay ninguna razón para pensar en aislamiento total, sólo como un tema de grado. Pero sí, en cualquier caso parece que se forman algunos fenotipos diferenciados en las diversas áreas - pero tema de grado más que ningún absoluto. Después de todo Europeos y Asiáticos Occ. somos "una piña" genética.
"A mi los asiaticos orientales me lo parecen mucho más".
Pues a mí no. Y de hecho hay algunos estudios que tienden a desmentir la propia existencia de una tipo mongoloide único. Dienekes mismo produjo no hace mucho un Admixture de esos (con medidas de cráneos) en que los egipcios y noruegos eran idénticos pero los mongoles, los chinos, los esquimales, etc. constituían grupos claramente distintos.
Me pareció muy interesante porque una serie de mitologías pseudo-antropológicas sobre "la raza mongoloide" que al final no encajan con los datos reales, ni genéticos, ni craniométricos, ni siquiera arqueológicos.
Lo que pasa es que todos tienen ojos rasgados y pelo negro lacio... o casi todos (porque también hay "mongoloides" rubios y castaños en Camboya y por ahí.
"... los mediterráneos me parecen muy diversos".
Es que yo tengo la perspectiva vasca del fenotipo mediterráneo: alguien moreno de piel aunque no se broncee. No es de manual, es una idea popular de por aquí: están los nórdicos que son hiper-rubios y de cara ancha (no el auténtico tipo nórdico de manual, que tiene la cara alargada sino un "subnórdico" alpinoide o lapoide quizá), están los mediterráneos que son "morenos invernales" (piel de color caramelo claro) - que no es el tipo mediterráneo de manual: tan hiper-diverso que es inútil) y estamos la gente normal: los vascos "estándar" y los que se les parecen.
Cuando yo hablo de hiper-mediterráneos me refiero a estas gentes de color caramelo mayormente y quizá a tipos "Sirios" como la Rafaela Carrá (blancos pero de look oriental, por así decirlo).
Pero es muy difícil de discernir y lo que yo digo aquí es una visión muy subjetiva - que no tiene nada que ver con Coon: vascoides, morenos ultra-mediterráneos y ultra-rubios lapoides.
Cada persona es una mezcla única de todas maneras.
"Pues a mí no. Y de hecho hay algunos estudios que tienden a desmentir la propia existencia de una tipo mongoloide único. Dienekes mismo produjo no hace mucho un Admixture de esos (con medidas de cráneos) en que los egipcios y noruegos eran idénticos pero los mongoles, los chinos, los esquimales, etc. constituían grupos claramente distintos. "
ResponEliminaQué curioso eso de los egipcios y holandeses. Geneticamente los chinos Han y los japoneses no parecen ser muy distintos, están más o menos tan relacionados como un francés y un ucrainiano (según las formulas dienekianas, también).
"Me pareció muy interesante porque una serie de mitologías pseudo-antropológicas sobre "la raza mongoloide" que al final no encajan con los datos reales, ni genéticos, ni craniométricos, ni siquiera arqueológicos."
Más o menos como con la raza australoide: no hay por donde pillarla.
"Es que yo tengo la perspectiva vasca del fenotipo mediterráneo: alguien moreno de piel aunque no se broncee. No es de manual, es una idea popular de por aquí: están los nórdicos que son hiper-rubios y de cara ancha (no el auténtico tipo nórdico de manual, que tiene la cara alargada sino un "subnórdico" alpinoide o lapoide quizá), están los mediterráneos que son "morenos invernales" (piel de color caramelo claro) - que no es el tipo mediterráneo de manual: tan hiper-diverso que es inútil) y estamos la gente normal: los vascos "estándar" y los que se les parecen. "
ResponEliminaYo sobre el color de piel de los "blancos" pienso que apareció diversas veces. Es que sino, no se explica que entre mis amigos haya gente con la piel blanca como la leche, otros con la piel blanca pero dorada que se broncea con facilidad, y otros que directamente nacieron morenos. Y no, no son africanos.
"Pero es muy difícil de discernir y lo que yo digo aquí es una visión muy subjetiva - que no tiene nada que ver con Coon: vascoides, morenos ultra-mediterráneos y ultra-rubios lapoides. "
En general hay muchos tipos. Con contar sólo la gente que conozco, que no deben llegar al centenar de personas, la diversidad es enorme. Por ejemplo, hay algunos que se parecen más a los belgas (ojos azules, nariz ancha y salida, rubios, etc), otros, la mayoría, que se parecen más a Paz Vega, otros que se parecen a la esposa de Mohammed VI, hay un vecino que para mí que tiene antepasados africanos: tiene el pelo muy rizado, la piel muy morena y la nariz ancha. Su madre es catalana y su padre es del sur de España. Luego hay otros que se parecen más a Caterina Murino, una actriz sarda: en general estos se caracterizan por tener el mentón muy, muy pronunciado. Y después hay otros de muy raros, de pelo rizado y negro que se parecen (de cara) a esta mujer Hottentot:
http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/15/1502/85DBD00Z/posters/last-carel-christian-anthony-the-hottentot-venus-bushman-woman-from-l-histoire-naturelle-des-mammiferes.jpg
Y esos son sólo unos ejemplos. Si me pongo a pensar me podría estar hasta mañana clasificando a la gente.
Para que luego me digan que todos los europeos son muy parecidos!
No es este post pero los resultados son similares (así como el procedimiento).
ResponEliminaEn k=15, egipcios y noruegos (no "holandeses") siguen cayendo en el mismo cúmulo (#1), los otros cúmulos significantes son: #2: América del Sur, #3 mayoría de Asia Or., #4 Mokapu (Hawaii), #5 Pascua, #6 Tasmania, #7 Australia, #8 Ainu, #9 Santa Cruz (California), #10 Bosquimanos, #11 Andamán, #12 Buriat, #13 Negro-Africanos, #14 Moriori (Maoríes), #15 Esquimales.
O sea, desde el punto de vista de este análisis craniométrico, las "razas" blanca y negra son homogéneas pero la "raza amarilla" no lo es ni de coña, con dos cúmulos distintos en Asia continental (mongoles y la mayoría), tres en américa (esquimales, California y Sudamérica) y otros tres en Oceanía (Polinesios). En total son 8 grupos diferentes.
Lo único que el número de muestras está bastante desnivelado a favor de estos grupos orientales pero los "Caucasoides" y "Negroides" son también muchos (y variados) y no muestran estas diferencias tan marcadas.
En el otro post se veía como se formaban los clusters, que también tiene cierto interés - pero no lo localizo.
Ahora bien, en la segunda parte, Dienekes encuentra que los cráneos "dudosos" de Jebel Irhoud y Palestina caen en el cúmulo "neandertal". Pero no está claro para mí como se genera este cúmulo (es decir, cómo de genuinamente neandertal es en su composición).
El post viene incluso con instrucciones sobre como hacerlo tú misma. Igual tú te aclaras y puedes repetir todo el ensayo con menos cráneos, equilibrando las muestras en favor de las más pequeñas quizá o centrándote en la organización de los cráneos arcaicos... A mí me supera, entre otras cosas porque mi SO es Linux y estas cosas no son siempre fáciles de instalar correctamente.
"Más o menos como con la raza australoide: no hay por donde pillarla".
En este ensayo los Aborígenes Asutralianos forman un cúmulo propio pero los Tasmanos, Andamaneses y Ainus están fuera y forman sus propios cúmulos (lógicamente). Según D., Qafzeh 6, Grimaldi, Markina Gora y Keilor (esta de Australia) caen el cúmulo australoide.
Sin embargo la mayoría de cráneos europeos antiguos caen en los dos cúmulos "caucasoides". Dice:
"The inclusion of Mladec 1, the earliest complete European (>30ky) in the main Caucasoid cluster undermines the idea that Caucasoid morphology developed in the Holocene, or more recent ideas that Eurasians were supposedly undifferentiated as recently as 18,000 years ago".
Vamos, que los tipos Caucasoides ya existían en el Gravetense y quizás el Auriñacense. Sin embargo la presencia de tipos Australoides en Europa refuerza mi idea intuitiva de que la mayoría de los Eurasiáticos primigenios tenían apariencias en un continuo Australo-Caucasoide: un concepto difuso pero en contraste con los tipos Mongoloides, que son algo diferentes, aunque no sé muy bien cual es su origen (si D. hubiese al menos trabajado con cráneos antiguos orientales como Liujiang o Minatogawa!)
Respecto a la pigmentación yo entiendo que se perdió (no "surgió" sino que desapareció el color oscuro) de forma gradual e irregular, nunca fijándose un tipo concreto. Esencialmente estarían:
ResponElimina1. Tipo europeo básico: blanco en invierno caramelo a marrón claro en verano (o cuando toma el sol, claro).
2. Tipo ultra-nórdico: blanco todo el año, no se broncea o apenas (propenso al cáncer de piel playero).
3. Tipo ultra-mediterráneo: moreno todo el año: se clarea y oscurece pero nunca deja de estar moreno. Cuando se broncea suele ser más oscuro que el tipo 1.
En paralelo corre la variación de los que tienen pigmentación más rojiza (pelirrojos en la variante 2 y también a veces con la 1, aunque tienden a ser moreno-castaño en este tipo) y los que tienen la pigmentación más amarillenta (rubios en las variantes 2, 1 e incluso a veces en la 3).
Naturalmente el tipo 2 tiende a concentrarse hacia Europa del norte, siendo más bien raro (pero no inexistente) en el sur. El tipo 3 se concentra en torno al Mediterráneo sobre todo pero yo no tengo muy claro hasta que punto es verdaderamente nativo de Europa o es de importación "Neolítica" (o ambas).
Desde luego sí que es más frecuente allí donde vemos más concentración del linaje E1b, de origen Africano: Albania, Grecia, partes de las penínsulas Ibérica e Italiana... Pero no tiene porque haber una relación lineal, mucho menos estricta.
Lo que dices al final simplemente enfatiza las influencias genéticas africanas en Europa, sobre todo en la zona sur. Son influencias sutiles, menores, pero que, más o menos al azar, por eso de la recombinación, se concentran en el fenotipo de personas concretas.
Yo creo que simplemente estas viendo influencias Africanas, mayormente norteafricanas.
... "que se parecen (de cara) a esta mujer Hottentot"...
Me alegro de que no se parezca de culo, sería un problema para sentarse. :P
Rasgos bereberes del sur de Marruecos (más o menos) seguramente es a lo que te refieres.
"En k=15, egipcios y noruegos (no "holandeses") siguen cayendo en el mismo cúmulo (#1), los otros cúmulos significantes son: #2: América del Sur, #3 mayoría de Asia Or., #4 Mokapu (Hawaii), #5 Pascua, #6 Tasmania, #7 Australia, #8 Ainu, #9 Santa Cruz (California), #10 Bosquimanos, #11 Andamán, #12 Buriat, #13 Negro-Africanos, #14 Moriori (Maoríes), #15 Esquimales. "
ResponEliminaYa lo había leído, muy interesante, sin embargo los resultados, como comentas, son algo chocantes. Que Jebel Irhoud aparezca como 100% neandertal en este, pero no en otros análisis ya te haces a la idea que hay que ir con cautela a la hora de mirar estos gráficos.
Seguramente las diferencias encontradas corresponden con la realidad: ya se ve a simple vista que los indios americano tienen una gran variedad. Sin embargo, quizás como dices las muestras de africanos y caucasoides eran algo pequeñas y los individuos estaban estrechamente emparentados, aunque no creo que sea el caso de holandeses y egipcios.
Otro dato interesante son los cráneos de los primeros europeos HAM, pues de ser ciertos, indicarían que algunos europeos como Grimaldi a lo mejor no pertenecían al mismo grupo que los de hace 30.000 como Abri Pataud. Por otra parte deja bastante claro el distanciamiento de estos respecto los neandertales, al contrario de lo que sugieren los multirregionalistas.
"El post viene incluso con instrucciones sobre como hacerlo tú misma. Igual tú te aclaras y puedes repetir todo el ensayo con menos cráneos, equilibrando las muestras en favor de las más pequeñas quizá o centrándote en la organización de los cráneos arcaicos... A mí me supera, entre otras cosas porque mi SO es Linux y estas cosas no son siempre fáciles de instalar correctamente."
Me encantaría, pero con estos programas soy un desastre, aunque la idea me atrae mucho. A lo mejor un dia que esté inspirada me voy a poner las pilas a ver si llego a algo.
"un concepto difuso pero en contraste con los tipos Mongoloides, que son algo diferentes, aunque no sé muy bien cual es su origen (si D. hubiese al menos trabajado con cráneos antiguos orientales como Liujiang o Minatogawa!) "
Según algunos multirregionalistas, los "mongoloides" comparten 17 características con el H. erectus, no sé donde lo leí. Hay algunos Khoisan que me recuerdan mucho a caras de Asia oriental. A lo mejor ya estaban diferenciados desde dentro de África.
"Naturalmente el tipo 2 tiende a concentrarse hacia Europa del norte, siendo más bien raro (pero no inexistente) en el sur. El tipo 3 se concentra en torno al Mediterráneo sobre todo pero yo no tengo muy claro hasta que punto es verdaderamente nativo de Europa o es de importación "Neolítica" (o ambas)."
ResponEliminaEn donde yo vivo, la gran mayoría de la gente creo que es del tipo 1: cuando les toca el sol, se broncean, pero si tu les miras en las zonas no expuestas al sol, son de color blanco, pero blanco literalmente, como la leche. Después hay una gran minoría que están entre 1 y 3, es decir, no son tan blancos sin llegar a ser morenos y se broncean bien. Por último están los que se queman (2) y los que nacen morenos (3).
"Yo creo que simplemente estas viendo influencias Africanas, mayormente norteafricanas."
Posiblemente. Creo que el padre de mi vecino, el que parece mulato, es de la zona de Extremadura. Tengo entendido que por allí el haplogrupo L es muy abundante, porque se importaron esclavos africanos o alguna historia de estas.
"Me alegro de que no se parezca de culo, sería un problema para sentarse. :P"
jajajaja no, por eso emfatizé lo de la cara. No me imagino cómo se las apañaria una mujer de estas para ponerse unos pantalones...
"Rasgos bereberes del sur de Marruecos (más o menos) seguramente es a lo que te refieres. "
Puede, pero habría que explicar como llegaron hasta allí y cuando. Lo más probable es que no lo llegamos a saber nunca.
"En donde yo vivo, la gran mayoría de la gente creo que es del tipo 1"...
ResponEliminaEn donde tu vives y en toda Europa. Los tipos 2 y 3 son muy característicos pero inevitablemente minoritarios.
... "de la zona de Extremadura. Tengo entendido que por allí el haplogrupo L es muy abundante"...
Pues no sé mtDNA L(xM.N), no creo que sea muy común en ninguna parte de la península (es raro incluso donde existe). Pero Y-DNA E1b suma más del 10% en el Oeste Ibérico (Portugal, Galicia, Asturias, Cantabria, León, Extremadura y Andalucía Occ., por ser específico - en Castilla la Vieja llega al 9%). También tiene bastante peso en el País Valenciano y Baleares (sobre todo Menorca).
"... porque se importaron esclavos africanos o alguna historia de estas".
No creo que sea esa la causa, con la abolición de la esclavitud en la metrópolis prácticamente todos los esclavos se enviaron a Cuba (donde el régimen esclavista continuaba). Esta influencia transmediterránea seguramente tenga orígenes neolíticos.
Por comparar con los datos que tengo ahora delante, el Y-DNA del link de arriba, E1a-M2, un linaje seguramente Negroafricano, se encuentra sobre todo en Mallorca (2%), con erráticas (individuos aislados, pero que suman casi 1% nominal cada) en Valencia y Portugal del Sur. E* (de origen similar) sólo se encuentra en Portugal del Norte (3%).
"Puede, pero habría que explicar como llegaron hasta allí y cuando".
Cómo? Cruzando el estrecho en barca. Yo últimamente me inclino por un contexto neolítico que aún permitiría efectos fundacionales algo marcados como los que se aprecian en el Oeste peninsular. En otros momentos barajé Paleolítico por la ausencia de J1, un linaje muy común en África del Norte (aunque sólo 8% en Marruecos) y que debe de estar presente desde al menos el Capsiense.
"Hay algunos Khoisan que me recuerdan mucho a caras de Asia oriental".
En el otro post de Dienekes se veía que los Khoisan a veces (Ks pequeños) se acumulaban con algunos mongoloides, lo que llevó a algunas especulaciones. Es muy posible que la población primigenia Euroasiática tuviera dos fenotipos básicos (aprox.): uno "Australoide" o más bien "Papú", que encontramos a veces en los Pigmeos Occidentales, y otro "proto-Mongoloide" relacionado con los Khoisan (pero también algunos Bereberes). Y que se decantaran por regiones tras la colonización.
Es difícil decir con certeza pero yo me inclino por algo así.
"Pues no sé mtDNA L(xM.N), no creo que sea muy común en ninguna parte de la península (es raro incluso donde existe)"
ResponEliminaHe visto porcentajes del 8% en algunas zonas del sur de Portugal/sur-oeste de España (si te interesa te puedo buscar el estudio). En el resto del sur de Europa es más bajo, pero está presente. Del estudio que has puesto, me llama mucho la atneción el 20% de contribución de los judíos. Es sencillamente incomprensible.
"Por comparar con los datos que tengo ahora delante, el Y-DNA del link de arriba, E1a-M2, un linaje seguramente Negroafricano, se encuentra sobre todo en Mallorca (2%)"
Se dice que las representaciones de los antiguos habitantes de Mallorca eran de tipo negroide. Es algo que llama la atención, porque he visto muchos mallorquines y ninguno me ha parecido negroide, ni de lejos. Es más: aun dicen que están relacionados con el sur de Francia.
"En el otro post de Dienekes se veía que los Khoisan a veces (Ks pequeños) se acumulaban con algunos mongoloides, lo que llevó a algunas especulaciones. Es muy posible que la población primigenia Euroasiática tuviera dos fenotipos básicos (aprox.): uno "Australoide" o más bien "Papú", que encontramos a veces en los Pigmeos Occidentales, y otro "proto-Mongoloide" relacionado con los Khoisan (pero también algunos Bereberes). Y que se decantaran por regiones tras la colonización. "
También vi en un gráfico del griego esto de los Khoisan y asiáticos, lo que significaria que el parecido no es casualidad. Por otro lado, esto significaría que los tipos australoides (también incluyen los caucasoides?) y los proto-mongoloides se diferenciaron antes de la salida de África.
Tienes razón: en localidades concretas se ha reportado hasta el 22% (Alcacer do Sal, Portugal), 18% (Sayago, comarca de Zamora), 13% (Madeira), 8% Priego de Córdoba (Andalucía), 7% (Canarias), etc.
ResponEliminaLo de Canarias es mayormente pre-esclavismo (Bereber-Guanche), porque se encontró en las momias Guanches. Lo de Madeira en cambio es de la época colonial, ya que Madeira fue la primera colonia de plantación europea y estaba despoblada en origen.
Es difícil explicar lo de Zamora ateniéndonos a la historia reciente, sinceramente.
También se citan proporciones abultadas de L(xM,N) en regiones enteras como el Sur de Portugal (11%), Iberia Sur (7%), Portugal Centro (6%). Es muy probable que al menos parte provenga del Norte de África, donde las frecuencias pueden alcanzar hasta el 48% (Tunicia). Como he discutido aquí y allá, estos linajes "L" en África del Norte son seguramente de origen Ateriense y Capsiense en gran medida, y sólo en menor grado producto del comercio de esclavos trans-Sahariano. Lo mismo ocurre con mucho del "L" de Arabia (Yemen sobre todo), que no se corresponde casi nada con los linajes más comunes de África y en varios casos parecen linajes específicamente Árabes.
"Del estudio que has puesto, me llama mucho la atneción el 20% de contribución de los judíos".
Eso es una interpretación que hacen los autores y que es insostenible de acuerdo con los datos. Los Sefardíes tienen 25% J1 y los ibéricos en ningún caso superan el 3%. O sea que a lo más podría ser un 8% en esas regiones concretas (pero es más probable que ese J1 llegara de África del Norte).
No te dejes llevar por alegaciones infundadas, por favor.
"Es más: aun dicen que están relacionados con el sur de Francia".
Sería consistente con el registro arqueológico que yo conozco.
... "esto significaría que los tipos australoides (también incluyen los caucasoides?) y los proto-mongoloides se diferenciaron antes de la salida de África".
Yo especulo con algo así. Es decir: ambos fenotipos se mezclaron en Arabia pero imperfectamente. Y luego se decantaron en formas modificadas en las regiones de destino.
Pero es muy especulativo y seguramente sobre-simplifica.
"Como he discutido aquí y allá, estos linajes "L" en África del Norte son seguramente de origen Ateriense y Capsiense en gran medida, y sólo en menor grado producto del comercio de esclavos trans-Sahariano. Lo mismo ocurre con mucho del "L" de Arabia (Yemen sobre todo), que no se corresponde casi nada con los linajes más comunes de África y en varios casos parecen linajes específicamente Árabes. "
ResponEliminaEn otro estudio que te comenté (ese de los haplogrupos mtDNA en el sur-oeste de Europa, centrado en los vascos) L aparecía en casi todas las poblaciones, también en el sur de Francia, con frecuencias del 2-5%. Si están presentes en el norte de África desde el ateriense podrían haber entrado en Europa en cualquier momento. Es casi imposible que todo sea influencia de los árabes como algunos dicen por allí.
"No te dejes llevar por alegaciones infundadas, por favor. "
Fue un estudio muy sensacionalista con el título "las mentiras de la repoblación", donde se encontró que el 20% de la genética de la península provenia de los judíos y otro % bastante elevado de los árabes que llegaron hace 700 años. Obviamente, no me lo empasé.
"Sería consistente con el registro arqueológico que yo conozco."
No tengo ninguna referencia al respecto, lo que sí que puedo decir es que linguisticamente hay palabras del mallorquín que són muy parecidas al occitano, pero que casi no se encuentran en catalán.